“国家任务”是如何掏空环境法的

十一829 :

看了半天你这文章有点意思但我觉得你绕了个大弯子说来说去不就是嫌那些教授把环保说成国家任务以后企业就能钻空子了吗可你举的那几个例子我怎么越想越不对劲呢 陈海嵩写国家义务你就说他偷换概念 可你倒是说说看 环保这种事除了国家谁扛得起来 我老家有个化工厂 前些年偷偷往河里排废水 村民告了多少回 环保局来了罚款几十万 结果呢 厂子照开 水照样黑 后来是上头搞督察 市长亲自盯着 才把厂子关了 你说这算损害行政还是给付行政 老百姓不在乎你叫什么名字 只在乎管不管用 管用的时候叫国家任务 不管用的时候叫损害行政 不就是这么回事吗 还有你拿损害赔偿和生态修复做对比那块 我觉得你有点站着说话不腰疼 民法里损害赔偿是清楚 你撞了我车 赔我修理费 这没毛病 可环境污染这事 你让企业赔钱 赔给谁 钱进了财政 最后拿去修路修广场 河边那块地还是烂的 你说这不是损害赔偿责任吗 是责任啊 但责任完了环境没修好 那这个赔偿有什么意义 生态修复是不好听 像你说的感觉像任务像施舍 可至少钱花在绿地上了 至少厂子得掏钱种树挖土 这比光赔钱强吧 再说黄锡生那个生态福利 你说他把环保从你不许污染变成国家给你好环境 这话听着好像挺阴险的 但我寻思这不就是现实吗 我家小区后面有个公园 以前是垃圾堆 后来政府花钱改造成绿地 每天大爷大妈在那跳舞 孩子们跑着玩 你非要说这是国家在给你发福利 所以你就不能抱怨雾霾了 这逻辑不对吧 公园是公园 雾霾是雾霾 国家建了公园不代表它就能不治理工厂 但你不能因为人家说了生态福利就把环保局的工作全否定了啊 你那句环保本质是限制排放禁止污染强制修复 这话我同意 百分之百同意 但你说国家任务这个词就把这个本质给掏空了 我觉得你太看得起几个教授了 他们写论文归写论文 实际执法归实际执法 我见过环保局的人 他们查超标排放的时候 可从来不会说什么慢慢实现生态福利 直接贴封条 你以为他们是看了周珂的文章才去执法的吗 他们学的是排污许可证条例 是大气污染防治法 学者写那些高大上的词 说难听点就是自己圈子里自嗨 你真觉得他们能改变法律性质啊 你说行政法里损害行政和给付行政是基础分类 对 这个分类我大学也学过 但现实里哪分那么清楚 你看低保算给付行政吧 但领低保的人要是骗保 国家照样处罚他 这算损害还是给付 垃圾分类 你说这是限制你扔垃圾的自由 是损害行政 可政府免费发分类垃圾桶 这算不算给付 很多行政活动本来就混合着两样东西 环保更是这样 国家既禁止你排污 也给你建污水处理厂 既罚你钱 也补贴你买电动车 你不能只挑那一半说事吧 再说你说国家任务让环保变成柔性承诺 变成国家正在努力改善环境 这话我听着有点耳熟 好像前几年雾霾最严重的时候 官方确实老说稳步推进空气质量改善 老百姓都骂 说你们就知道说瞎话 但后来呢 关了那么多散乱污 煤改气 车限号 真的把霾治下来了 现在北京冬天蓝天比以前多多了 这不就是一步一步来的吗 你说给付行政逻辑可以拖 可以平衡 那你说损害行政逻辑下 今天下令明天所有工厂全关 这可能吗 不现实啊 环保从来不是一锤子买卖 它本来就得慢慢来 跟资源有限没关系 是你得让经济能转 让人有饭吃 光喊严格适用不得裁量 听起来硬气 真到时候工厂全关 工人全失业 你负责吗 还有你提到周珂那个政治意识转化为法律价值共识 我对这个也有点看法 你好像觉得政治意识跟法律是死对头 一沾政治就不是法律了 但我倒觉得法律本身就是政治定下来的规则 宪法不就是政治文件吗 环境保护入宪 那就是政治决定 你不喜欢政治 可没有政治推动 环保法连修正案都过不了 你看美国人是反对国家任务这种说法吧 他们天天骂政府别管太多 结果联邦环保局不照样有清洁空气法 这难道不也是国家意志 我承认你说有一个风险 就是一旦叫了国家任务 确实有些人会拿它当挡箭牌 说我们已经在努力了 可问题是你不能因为有这个风险 就把这个概念一棍子打死 那吃饭还可能噎死呢 你不吃了啊 你文章标题说掏空环境法 我觉得反过来了 这些概念不是在掏空 是在填东西 以前环境法就是一摞禁止性规定 不准这个不准那个 跟交警贴罚单一样 但环境问题光靠罚能解决吗 罚了二十多年 江河湖泊还是坏的 后来国家搞生态红线 搞补偿机制 搞绿色金融 这些哪个不是国家任务这个概念撑起来的 你说它们掏空了损害行政的硬规则 可如果没有这些软的东西 环境法就只剩下一堆罚单 那才是真被掏空了 我还有个不服气的地方 你写文章批判陈海嵩周珂黄锡生 但你根本没提老百姓怎么想 我在基层呆过 跟村民聊过环保 他们不关心什么损害给付 他们只问一句话 这事国家管不管 管 那他们就有盼头 不管 他们就上访 你说的那些行政法理论 到了村里就是管不管三个字 国家任务这个词 恰恰给了老百姓一个底气 你们看 国家说了这是任务 你们必须给我把水弄干净 要是按你说的损害行政逻辑 那得先证明谁污染了 污染了多少 损害了谁的权益 一套下来三五年过去了 河水还是臭的 哪个更有用 你看呢 你说损害赔偿被替换成生态修复是偷换 可我反倒觉着你把这两个东西整得太对立了 我朋友开小厂 因为排污被法院判了生态修复 让他出钱在受污染河段种芦苇 建曝气设备 他跟我吐槽说这比赔钱还狠 因为赔钱是一次性的 修复是年年要维护 你说这是国家任务 是柔性承诺 可对他来讲这就是实实在在的硬刀子 一点没柔和 你文章里说企业污染了不是赔偿我而是掏钱修复 好像这很阴谋似的 但你想想 赔偿是给受害者的 可环境受害者是谁 是这条河 是河里的鱼 是下游所有喝水的人 这帮人根本没法一个个去起诉 生态修复至少把河给救回来了 这怎么就成偷换了 再说黄锡生的资源归全社会共同享有 这话你可能觉得是空话 可实际执行起来也有落地的例子啊 我们那有个矿泉水公司 想独占一片山泉水源 把进山的路都堵了 后来政府说这是生态资源 全社会都能享有 把路拆了 让村民免费接水 你说这是不是把限制变成了供给 是 它就是供给 但这不是坏事 反而打破了企业的垄断 当然 你可以说这是政府说了算 政府想给谁就给谁 这危险 但法律上不是还有自然资源国家所有权的规定吗 又不是黄教授一句话就能决定的 你骂他之前 先看看宪法吧 说到这个我突然想起来 你文章里说环保从你不许污染变成国家为你提供良好环境 这句话我特想展开聊聊 你觉得这是退步 但我觉得这恰恰是进步 以前环保法就是一部禁止法 和刑法差不多 你犯罪我枪毙你 可环境这种事 光靠枪毙解决不了 你得修污水处理厂 得建垃圾焚烧站 得搞清洁能源 这些都是要花钱花力气的 不是说不许污染污染就消失了 你得给一条出路 国家任务这个词背后 其实是国家在承担这个花钱的活儿 你说它把义务变成了承诺 对 但承诺也比没有强 你翻开八十年代的环保法 连承诺都没有 就几条干巴巴的罚款条款 那才是真被掏空了呢 当然我也不是说你完全没道理 你提的那个风险确实存在 一旦说环保是给付行政 法院就不太好管了 以前企业超标排放 环保局不处罚 你可以告环保局行政不作为 法院得管 现在换一套词 说国家任务正在推进 编制了规划 正在实施 那法院就不好说人家违法了 这个我也见过 隔壁县有个化工厂 周边村民告了三年 政府一直说在治理 在推进 结果到现在也没治 你从这角度看 国家任务还真可能成挡箭牌 可问题是你光批判这个名词没用啊 你得说说怎么办 你说要回到损害行政 行 那你写个具体方案出来 法院怎么审查国家任务的合理性 什么时候算拖延 什么时候算不履行 你文章里一个字没提 光说这个不对那个不对 那我也能说 批评谁不会啊 你倒是把替代方案拿出来啊 还有个地方我觉得你在偷换概念 你说给付行政资源有限 需要逐步实现 所以环保变成给付行政后就给了国家拖延的借口 但你想过没有 损害行政难道就不拖延吗 行政处罚法规定处罚决定要在规定时限内作出 但现实中环保局查一个案子拖半年的有的是 你说损害行政规则是硬的 不得裁量 那是书本上的硬 现实里照样软的 反过来给付行政里也有硬骨头 社保基金该发不发 你也可以申请行政复议 也可以起诉 不是说你叫生态福利 国家就能无限期不给你 公民照样有给付请求权 关键是司法怎么落实 不是概念叫什么名字的问题 我甚至觉得你这篇文章犯了跟你批判的那些教授一样的毛病 就是太重视概念的分类了 陈海嵩他们拿国家任务来给环保定性 你拿损害行政给付行政来给环保定性 你俩都在争一个名分 好像名分对了 事儿就对了 但法律这种东西 名分哪有那么重要 你看民法典 物权和债权分得清清楚楚 理论界吵了一百年 可现实里一个买卖行为里多少物权债权搅在一起 谁分得清 环境法更复杂 它天生就是跨领域的 你非要把她塞进损害行政的抽屉里 本来就塞不进去 就算塞进去了 抽屉里的规则也未必就管用 你信不信 就算明天立法把所有国家任务字眼全删了 环境法改成纯以损害行政为基础 那些比如要资源有限 比如要兼顾经济发展 这些话照样会从别的角度看出来 因为现实就是这么个现实 你换个名词改变不了它 另外我觉得你这篇文章太把学者的学术主张当回事了 好像陈海嵩写了本书 周珂写了篇文章 环境法就真被他们掏空了 学术圈说话得用概念 要构建体系 不然论文没法写 那些话是他们职业需要 不是说他们写完 全国环境法就变了 法律是人大立的 司法解释是最高法出的 几个教授翻不了天 你盯着这几个名字骂 有点搞对象了 真要骂 你不如骂那些具体执法不严的部门 骂那些地方保护主义的政府 他们才是真正掏空环境法的人 学者顶多在旁边递了个梯子 你非要跟递梯子的较劲 有意思吗 哦对了 你说生态福利让你平等享受良好生态环境 大家都能享受 这话你听着不舒服 但那可能真就是现代国家该干的事 以前我们觉得环保就是别让工厂往河里排毒 现在标准提高了 还得让你出门见绿 让你呼吸到干净空气 让你喝上放心水 这难道不是福利吗 只不过它跟低保不一样 低保发钱 这个发空气 你感受不到的时候觉得是空话 可你冬天去北京吸一口干净的风 再去石家庄吸一口 你就明白了 这不是概念 这是实实在在的日子 我不反对你警惕这些词被滥用 但你文章里那几句话我特不同意 你说 你可以说我们正在推进环保 但资源有限需要逐步实现 你说这些话是给付行政逻辑 是柔性承诺 可我问你 推进环保是不是事实 资源有限是不是事实 需要逐步实现是不是事实 就因为这些话被某些人拿来当借口 连事实都不能说了吗 按你的逻辑 政府说我们在努力改善环境 你就得冷笑 说你在搞给付行政 那政府还能怎么说话 直接说对不起我们管不了 这叫损害行政吗 不叫 这是渎职 你这不是硬气 你这是把逼政府说没用的

青柠872 :

这文章看得我真是又点头又想骂人。先说我表哥的事吧，在镇上开了个电镀厂，前两年环保大检查，县里来人，发了个整改通知书，上面写的不是“你违法排污必须停产”，而是“鉴于当前环境治理任务要求，请你厂配合推进生态修复工作，并在规定期限内完成整改升级”。我表哥一开始还松了口气，说这好商量，后来才知道厉害——整改方案要请第三方做，要花钱；环评要重做，要花钱；最后才算明白，那根本不是“配合”的事，是你必须掏钱，但掏钱的节奏是人家定的。你说这是“限制”还是“供给”？从我表哥的角度看，怎么好像都沾点边，又都不太对劲。这篇文章把这层窗户纸捅破了，说环保被从“损害行政”偷渡成了“给付行政”，我一看就懂了，就是这么回事。😅 你要说“国家有责任保护环境”，这谁不赞成？我举双手赞成。可问题恰好出在“责任”这两个字怎么落地。文章里那句“一旦环保被定义为‘国家任务’，它就不再是‘你不能污染’的硬性禁令，而变成了‘国家正在努力改善环境’的柔性承诺”，我觉得说得太准了。我们这儿的河道，五年前就挂牌说要治理，到现在牌子换了三块，河水还是那个味。你说国家没使劲吗？也使劲了，宣传栏上写得明明白白，治理工程规划了好几个亿。可你顺着这逻辑往下捋，就会发现“正在努力”这四个字简直是万能的，可以拖十年二十年不带脸红的。要是换个说法——不是“任务”，而是“你企业把水弄脏了，你必须恢复原状，没得谈”——你看他敢拖五年？ 当然我也不是完全站作者那边。文章把“国家义务”“基本国策”“生态福利”这三个词划成同一类，我觉得有点一刀切了，起码“基本国策”那个提法，在现实里还是有点功用的。我念书时候学宪法，基本国策那是写在根本大法里的东西，它至少立了个靶子，谁想明着跟国策对着干，得掂量掂量。周珂教授说把“政治意识”转化为“法律价值共识”，我觉得这部分不完全是坏事儿。哪个国家不是先把话喊出来，再慢慢落到条文里？要是连“口号”都没有，那更没法弄。可话说回来，口号喊多了，喊成了惯性，就真会把“应该”当成“现状”，把方向当成里程。这就有点危险了，对吧？ 再说“生态福利”这个词，我听着就觉得怪别扭的。环境这玩意儿，是人人都要喘的气、喝的水，它什么时候变成政府“提供”给咱的恩惠了？坐标感一下子就乱了。作者说“你把环保从‘限制权’搬进了‘供给权’的领域”，我觉得这话其实还可以再往深处说一点——你一旦把它定义为“供给”，那供给多少、给谁供给、什么时候供给，就全变成上头的裁量权了。老百姓连讨价还价的资格都没有了，只能蹲那儿干等着“福利”砸下来，砸到哪儿算哪儿。这不是扯淡吗？空气要是能像低保一样按月发放，那我还真想问问：我这个月的配额发没发够？😂 还有一个特别想掰扯的地方，就是“修复”和“赔偿”的偷换。作者在文章后半段点了一下，我觉得这块其实比“国家任务”还要触目惊心。咱们平常过日子，你邻居把我家墙撞塌了，你说他是赔我钱让我自己重建，还是说“我帮你修修，修成什么样你说了不算”？肯定是赔钱啊。钱到了手里，我想怎么修就怎么修，我想不修也行，换个大电视也行。环境法里搞个“生态修复”，听着很崇高，可落实到具体操作上，谁来判断修复得好不好？标准谁定？资金谁管？要是企业掏了钱，修出来的东西根本不是那么回事，老百姓有没有权利说“我不要你的修复，我就要赔偿”？文章里说“在民法里，‘赔偿’是责任的承担。在环境法里，‘修复’是任务的执行”，这对比搁这儿摆着，你就能看见那点猫腻了——责任落到个体头上，那是要疼的；任务落到系统里头，就变成一堆表格和会议纪要了。 我前阵子看一个小区后头那片被渣土填了的林地，纠扯了好几年，最后说法是“由责任方投资进行生态复绿”。复绿年年搞，草籽年年撒，可原来的树呢？算了，不说这茬儿了，越说越气。 倒是想提个问题，作者可能没讲透：这些学者为什么要这么写？难道真是吃饱了撑的没事干，非要把简单的搞复杂？我觉得不是。你往深处想一层，如果环保真按“损害行政”的路子来管，那管的全是企业的腰包和地方的GDP，冲突是硬碰硬的。可要是换成“国家任务”“生态福利”这套话语，大家就都有台阶下了：企业不用担骂名，地方政府有操作的余地，学者也显得自己不是在唱反调，而是站得很高、看得很远。这是一套谁都不得罪的语言。可环境它不得罪吗？它最后就变成反复拿来说项的那张牌，被拆得七零八落。我不是学法律的，我就是一个普通市民，天天看着小区旁边那个排污口。我只知道，如果一句“正在治理”能从夏天说到冬天，那这套词再正大光明，也是在给拖延递梯子。 不说那么高大上的了，反正作者这篇文章我大体是信的，尤其是中间讲“损害行政要有明确法律依据，不得裁量，不得拖延”那段，多读几遍有点荡气回肠的意思。可我又有点悲观——这东西就算写得再明白，写成论文、写成教材、写进法条里，到了基层执法那一环，还是得靠人。人一掺和就有弹性，一有弹性就难免被各种“任务”和“福利”给化了。我只是觉得，真有那么一天，咱们能把“国家任务”改成“国家道歉”，把“生态福利”改成“生态还债”，那环境法可能才算真正硬起来。可惜我这辈子能不能等到，真不好说。🤔