〖阳和平〗毛泽东不懂经济吗？

墨白312 :

拿游击队比计划经济，这个类比本身就挺怪的。打仗可以靠觉悟靠信仰，基层少吃几顿饭多打死几个敌人，那是拿命换的。搞经济呢？车间主任隐瞒产能不是觉悟低，是上头指标本来就拍脑袋定的，他不瞒着厂子就得被整。政治挂帅能解决信息不对称？我看是把信息给消灭了，底下人连真话都不敢说，还谈什么全局利益。

听雨350 :

看完了，有点想法，不吐不快。我先把话说前头：我不是学经济的，就是个小生意人，开了十来年饭馆，后来又搞过一点小加工厂，所以我不跟您辩论什么宏观经济学，那玩意儿我不懂。我就想说说您这篇文章里那个让我特别别扭的地方。 您说斯蒂格利茨那套理论，只有人人都是以个人利益为出发点才成立，然后您举了游击队打仗的例子，说共产党游击队上下级目标一致，所以就不存在信息博弈，因此毛泽东用政治挂帅就避开了信息不对称。这个逻辑，我咋想咋觉得不对味。打仗和过日子，它真不是一回事儿啊。 咱们先不说大道理，就说我开饭馆的事儿。我当老板的时候，后厨几个师傅，前台几个服务员，我说咱们目标一致，都是把饭馆干好，多挣钱，大家分。你说这话错没错？没错。但实际情况是啥？厨师长老李，那家伙手艺是好，但他老想着他自己那一套，进菜的时候他老跟固定的供应商勾着，为啥？那供应商逢年过节给他送烟酒。我明明知道那家菜价比市场上贵两毛钱一斤，但我拿他有办法吗？我换个厨师长？换不了，回头客就认他那口味道。服务员也是，有客人多点了菜，后厨做多了，剩下好的，服务员自己打包带走了，还跟我说倒了。我能天天盯着？我要真天天盯着，我还开什么饭馆？我天天干采购盯后厨得了。 我说这些不是说我觉悟低，我是说，人这东西，你光靠开会讲“咱们是一家人”“要以大局为重”，管用一阵子，不管用长久。我试过啊，我学人家搞什么企业文化，天天早上喊口号，还说把每个员工当家人，结果呢？该偷懒还偷懒，该拿回扣还拿回扣。后来我想明白了，人家出来打工，拿的就是这份工资，你让他跟你一个老板似的操那份心？凭什么呀？你赚了钱大头是你揣兜里，人家就那几千块死工资。觉悟这个东西，它不是天上掉下来的，它得有物质基础。您文章里说抗日战争游击队上下级目标一致，我承认那会儿确实一致，为啥？因为不打日本鬼子，大家都得死，那是真真切切的生死存亡。这种条件下，你用不着多高的觉悟，本能就让你玩命。可和平年代搞建设，你让一个厂长跟一个车间工人目标一致？厂长想的是怎么完成任务、怎么升迁、怎么在上级面前有面子，工人想的是这个月工资能不能按时发、发的够不够养家、干活累不累。这俩目标能一样吗？您要说不一样就是觉悟低，就是不讲政治挂帅，那我觉得这政治挂帅也太悬乎了。 再说了，您拿游击队跟计划经济比，这个类比本身就让我觉得有点“偷换概念”。游击队那个信息不对称是啥？是敌情我情，是地形地貌，是哪儿能打哪儿不能打。基层指战员确实比上级更了解实际情况，但他们的目标——消灭敌人，这个目标是单一的、清晰的、生死攸关的。可计划经济底下那个信息是什么？是千千万万种产品的需求，是消费者的口味，是技术的变化，是资源的稀缺程度。这种信息，它不是一个“全局利益”就能替代的。我举个例子，我开饭馆的时候，今天想吃辣的多还是想吃不辣的，这玩意儿我天天盯着看都有看走眼的时候。你让一个坐在北京的规划者去定明年全国生产多少双鞋，多少件衬衫？他能定准了？他觉悟再高，他能知道东北的姑娘喜欢啥样的靴子，广东的小伙儿爱穿啥牌子的T恤？这不是觉悟能解决的问题，这是脑子够不够用的问题。 您文章里说，斯蒂格利茨那套结论只有在人人都是以个人利益为出发点的基础上才能成立，否则就不然。这话我看着就来气。合着您的意思是，只要人人觉悟都高了，都不考虑个人了，那计划经济的难题就全解决了？那这个假设也太强了。您看看咱们那几十年，口号喊得最响的时候，觉悟最高的时候，人吃没吃饱饭？我不是说那会儿人都不好，我也敬重那代人，我爹就是那会儿过来的，他跟我讲，那会儿他是真的相信，真的拼命干，修水库、炼钢铁，没日没夜，不讲报酬。可是结果呢？三年困难时期，饿死人。那是觉悟不高吗？那不是，那是信息彻底乱了，上面定高指标，下面瞒报产量，层层加码，虚报浮夸。您说目标一致，那会儿谁不想把生产搞上去？但搞上去的办法是指标越定越高，粮食越报越多，结果征了过头粮，老百姓没得吃。你说是基层有意隐瞒？基层也苦，上面每天都打电话来催，说别的县都放卫星了，你为啥不放？不放就是不政治挂帅，就是右倾。这玩意儿，靠思想工作解决得了吗？你思想再红，地里的庄稼它也不会因为思想红就多长两斗。 再说个我自己听来的事。我一个老乡，在国营厂待过，他说他们厂当年年年报完成计划，甚至超额。但实际上产品堆在仓库里没人要，质量差，规格不对路。为啥还报完成？因为完成任务有奖金，评先进，干部升迁。你说这是不是信息不对称？是。但你说解决这问题靠政治挂帅？他们厂也天天开学习班啊，也讲要为国家生产，产品质量光靠觉悟喊上不去。一条生产线，设备老掉牙，零件不合格，工人干一天累得半死，你让他讲觉悟把产品做好？他觉悟再高，那机床精度就那么差，他能咋办？后来改革开放，厂子改制，换了新设备，别人来竞争，产品立马好了。这说明啥？说明不是人的觉悟问题，是体制和激励机制的问题。您把一切都归结到思想意识形态上，我觉得太简单了。 文章里还提到毛泽东说社会主义社会仍存在阶级斗争，所以搞文革，让群众监督领导。这部分我就更不敢苟同了。我不是搞政治的，我就说个朴素的感受：您把经济问题看成思想问题，最后只能搞运动。今天整这个，明天批那个，生产呢？工厂停工，火车晚点，学校停课。那十年我虽然没亲历，但我听老辈人讲得多了。我姨姥爷是中学老师，他说那会儿学生都去闹革命了，课没人上，他整天打扫厕所，写检查。后来恢复高考，他重新上讲台，发现连初中的数学都得从头补。您说这是监督领导？这倒是监督了，可监督完了呢？经济更好了？没有吧。国家都快到了崩溃边缘，这是您文章里说的抓住了主要矛盾？我怎么觉得是抓错了药方，把治病抓成了放血。 还有啊，您说毛泽东一再强调经济工作要政治挂帅，思想领先，以全局利益为出发点。道理是好道理，谁不想人人都顾全大局？可问题是，全局利益谁来定义？那会儿是上级说了算。你说下级要不得隐瞒，要如实上报，可上级定的指标本身是错的呢？下边人提不提意见？提了就是右倾，就是保守，就是不跟中央保持一致。那最后只能弄虚作假，欺上瞒下。这不是觉悟不高，这是制度逼着你这么干。我开饭馆那会儿也懂这个道理，我跟下面人说，你要是发现菜单定价有问题，或者进货渠道有猫腻，你直接跟我说，我不怪你。可实际上呢？你说了实话，我脸上挂不住，心里记你一笔，以后找机会给你穿小鞋。人都是趋利避害的，说真话要倒霉，谁还说真话？这不是中国特色，这是全人类通病，你政治挂帅能把它挂没了？ 我琢磨着，斯蒂格利茨说的信息不对称，确实是市场经济的顽疾，但市场经济至少给了一个反馈机制：东西卖不出去，你就知道该改。计划经济呢？没有价格信号，没有利润指标，全靠统计报表，那些报表还是下面人填的。数字是层层报上来的，每层都往里掺水分。您说解决这问题靠觉悟，我看还不如靠联网电脑呢。八十年代以后搞信息化，搞数据库，搞统计法，不就是为了治这个病？当然现在还有水分，但至少比那会儿全靠人脑嘴强多了，这恰恰说明制度技术比思想运动靠谱。 您文章里说游击队的例子，说上下级不会博弈，因为目标一致。我跟您说个打仗的事儿，您可能不爱听。淮海战役的时候，解放军打仗那么勇敢，可支前民工也有磨洋工的时候。为啥？因为有些民工是被动员来的，家里地没人种，老婆孩子挨饿，他思想上当然知道打老蒋是为自己好，可眼前的问题是他走了，家里麦子谁收？后来怎么办？是搞了土改，分了地，让民工觉得确实是给自己打，那积极性才上来。这不还是靠利益吗？光靠觉悟，觉悟是虚的，利益是实的。您说毛泽东搞政治挂帅避开了信息不对称，我倒觉得他是用利益再分配——比如土改、比如分田地——才真正调动了积极性。一旦这种利益机制停下来，光讲觉悟，那就不好使了。文革后期工厂里什么样子，不用我说吧？大锅饭，干多干少一个样，迟到早退成风，那叫什么觉悟？那叫磨洋工。 我说这些，不是想全盘否定毛泽东。他老人家打仗确实厉害，战略眼光确实独到，这些我都服。但您说“毛泽东不懂经济吗？”我的看法是，他懂战略，懂政治，懂人心，可经济这个东西，它有它自己的规律，不是光靠政治挂帅、思想领先就能替代的。您学经济，读了那么多年书，最后得出这个结论，我总觉得有点可惜。您把毛泽东那套抓主要矛盾、抓思想的方法，当成是万能钥匙了。但实际上，经济活动是琐碎的、复杂的、充满细节的，它需要的是微观上的斤斤计较，而不是宏观上的意气风发。战争需要的是勇往直前，经济需要的是精打细算。您非要把打游击的思路套到搞建设上，那不是南辕北辙吗？ 我知道您可能会说，那社会主义就没办法了？只能搞资本主义？我也不是那个意思。我的意思是，咱们能不能老老实实承认，计划经济有它的问题，信息不对称是客观存在的，不是靠喊口号就能消解的。然后咱们再想办法，用制度、用技术、用科学办法去弥补。而不是一提到这些问题，就说是觉悟不够，就又来一场运动。您写这篇文章是2008年，那会儿改革开放都三十年了，生活的变化大家都看得见。像我们这些做小生意的，感触最深。以前买东西要票，排队，售货员爱答不理，东西又破又贵。后来呢，市场一放开，东西又便宜又好，售货员态度都好了。为啥？因为竞争了，你不服务好，顾客去别家。这难道不是信息不对称被市场机制自动改善了吗？您非要说是思想觉悟提高了，我不信。 我也看了一些评论，有人支持您，说您讲得有道理，说毛泽东确实看到了关键。我想那些朋友可能没在基层实际干过，或者干的是体制内的活儿，体会不到那种信息博弈的荒诞。我在工厂待过几年，跟工人们聊天，他们说年底报表都是编的，产量不够就加班凑，质量不达标就往里面掺合格品，反正上面来检查有一套应付的办法。你觉悟再高，你阻止得了吗？这就是一个系统性的问题，不是某一个领导不廉洁，而是整个激励结构就导向弄虚作假。您用游击队来比，游击队的任务打多少仗，歼多少敌，那是可以数出来的。可生产呢？你生产出来一堆废铁，你报个成绩是钢铁产量上去了，有什么用？我老家当年大炼钢铁，把好好的锅砸了去炼铁，炼出来一堆疙瘩瘩的东西，根本不能用，最后还报了一个大大的产量数字。那你说信息对称吗？完全不对称，而且这种不对称是结构性的，是上面好大喜功，下面顺水推舟。政治挂帅能使这种情况不发生吗？我看恰恰是政治挂帅让它愈演愈烈，谁敢于如实上报，谁就挨批。 有人可能会反驳我，说那都是特定年代的极端错误，不能代表毛泽东的经济思想。可毛泽东不是反复强调要抓主要矛盾吗？那主要矛盾到底是什么？您说是全局和个人的矛盾。我却觉得，那会儿的主要矛盾是落后的生产力和人民物质文化需求的矛盾，这矛盾光靠抓思想抓不出来，得靠发展生产力。发展生产力靠什么？靠科学，靠技术，靠激发人的积极性，靠合理的分配制度。您非要把人的思想觉悟放在第一位，那我只能说，人是铁饭是钢，思想不能当饭吃。毛泽东自己不是也说过“手里有粮，心里不慌”吗？那粮食咋来？靠风调雨顺，靠精耕细作，靠化肥农药，而不是靠开大会。 我还想说一点，您这篇文章，把斯蒂格利茨、西方经济学和马列政治经济学都拿来对照，看起来好像很兼容，但我觉得您其实是以一种道德理想主义的立场在解读经济学。经济学研究的是稀缺资源的配置，它假定人都是自利的，但不是说人必然自利，而是说制度设计要考虑到人的自利性。您反过来，您认为人可以超越自利，达到无私。这在少数人身上可以，比如那些革命先烈，但你说让所有人都做到，那是不现实的。就像一个班里，有一个学生真的热爱学习，不玩手机不谈恋爱，那是他的觉悟。你不能说全班都得跟他一样，所以老师就不用管纪律了。那班还不得乱套？所以好的制度是承认人可能偷懒，然后用奖惩把偷懒的成本提得很高，而不是寄希望于人人都是雷锋。雷锋是值得学习的，但你不能把整个国家的经济建立在人人都是雷锋的基础上。 您文章后面还扯到文革，说让群众监督领导避免腐化，这想法出发点是好的。但实际效果呢？群众运动一搞起来，就乱了套了。今天斗这个，明天斗那个，工厂没人管生产，田间没人种庄稼。那些趁机整人的人，你说他们是为了“全局利益”？我看未必，大多是公报私仇，或者为了往上爬。您说让群众监督，可群众受了蒙蔽怎么办？谁来监督群众？那只能陷入更大的混乱。所以靠政治运动来解决经济管理问题，这条路被证明是走不通的。改革开放就是拨乱反正，把心思放到经济建设上来，承认物质利益，尊重客观规律，这才有了这些年的大发展。这也是我看待这个问题的基本态度。 我这人不会讲大道理，说话也直，您别见怪。我写这些，不是想骂您，也不是想抬杠，就是觉得您把一个复杂的经济问题，约化成了一个思想觉悟问题，这让我这个开饭馆的人都觉得有点说服不了自己。我知道您爱国，我也爱国，但爱国不是把过去说成都好，而是敢于正视过去的错误，找出原因，往前走。毛泽东他老人家也有很多闪光点，比如独立自主，不怕鬼不信邪，这些咱们都不能丢。但要说他懂经济，要么是他懂一种“政治经济学”，不是咱们现在说的经济学；要么就是咱们对“懂”的标准太低了。 我再说个小事。我儿子大学学的是计算机，有次他跟我说，以前苏联搞计划经济，有一个著名的“物质平衡表”，就是计划部门把成千上万种产品在纸面上平衡来平衡去。可实际上平衡不了，因为一个产品的投入产出会随着技术、需求不断变化，你算不过来。后来苏联搞什么“加速机制”，也是靠觉悟和动员，结果还是不行。我说你一个小屁孩懂啥，他说这是教科书上写的。我虽然不懂那么高深的，但这让我想起我那饭馆，我要是把每天的进货、每道菜的成本、每个时段的客流量都记到小本本上，我得累死。好在我有市场啊——菜价涨了，我就换一家买；某道菜卖不出去，我就从菜单上划掉。这个调整过程，不需要我很有觉悟，只需要我盯着钱看。您说市场经济的这种好处，难道就该被批评为“以个人利益为出发点”吗？我看不是，这是一种朴素的、自然的、有效的秩序。就像开车往左拐，不是因为我对右边的司机有什么善意，而是因为交通规则和方向盘本来就这么设计的。 扯得远了。我总结一下我的意思吧：毛泽东懂不懂经济，我不敢下结论，但您这篇文章的论证方式，我觉得有问题。您用战争年代的案例，用政治觉悟的逻辑，来论证计划经济可行，这很难让人信服。经济不是打仗，敌人没了，生产还得继续。生产中的问题，光靠开会、学习、搞运动解决不了，得靠科学管理，靠制度创新，靠技术进步。如果您说的“政治挂帅”是指坚持正确的方向，不要唯利是图，那我也同意。但如果说有了政治挂帅，什么信息不对称都是小事，那我觉得这是把复杂问题简单化了。 就像一个人得了阑尾炎，你给他讲革命道理，让他思想觉悟提高，把痛忍一忍，结果阑尾穿孔了。你说这人革命意志强不强？强。但他还是死了。这时候你说是他不觉悟吗？不是，是没做手术。经济也是一样，制度上出了问题，得用制度来治。您把制度问题上升到思想问题，就像阑尾炎当成意志不坚定来治，那不是越治越糟吗？ 好了，说了这么多，估计您也没耐心看，我就是睡不着觉，看到这篇文章心里堵得慌，随手敲这么多字。错了您多担待，反正我就是个开饭馆的，您要觉得我说得不对，就当是市井小民不懂宏观，胡说八道罢了。最后问您一句：如果人人觉悟都那么高，为什么还要搞“四清”运动来整干部？这本身不就说明觉悟靠不住吗？

豆沙83 :

思想工作能解决信息不对称？听着挺美，可打仗跟搞经济还是两码事吧。游击队敢拼命是因为目标一致，工厂里工人觉悟再高，产量数字也变不出原材料啊。大跃进那几年，谁说真话了？