《国际新闻界》在2023年第9期曾刊发一篇名为《网络公共领域中的受益者悖论——对女性主义团结中男性声援者处境的考察》的文章，探讨了网络公共领域中女性主义团结对男性声援者的排斥现象。本期“社会学会社”茶话会邀请了该文作者——南京大学社会学院博士生季迪，就该文关注的“女性主义者对‘女权男’的排斥”现象展开讨论，并分享自己在田野调查和论文写作过程中的体会，讨论的内容包括：选题缘由、研究方法、与不同受访者的交流体会、对中国语境下的性别理论及其现象的探讨，等等。与此前的茶话会不同，为进一步对文章涉及的重要议题进行深入讨论，我们在组织本次会议前，预先将论文分发给一些朋友阅读，并提出不同的评论意见，以期激发线上讨论的活力。
正如该文所指出的，女性主义者对“女权男”的排斥实际上是结构性不公导致的双方困境，作者呼吁从契约与承诺而非身份与立场来建立新的团结机制，以促进性别平等和社会和谐。而关注学术作品的公共议题价值，正是本期茶话会的旨归。
茶话会环节
主讲人-泡泡：
我是南京大学社会学院的季迪，接到社会学会社的邀请，与大家分享《网络公共领域中的受益者悖论——对女性主义团结中男性声援者处境的考察》这篇文章写作时发生的故事。这篇文章主要的内容是讨论在当下中国社会的互联网公共舆论中，男性女权主义群体受到女性主义团结排斥的现象，并进行原因的分析与说明。
主持人-棱镜：
季博士您好！问题一是关于选题缘由的。这篇文章研究中文互联网平台上男性声援者受到女性不信任乃至攻击的现象，请问您是在怎样的契机下关注到这一社会现象，并将其作为一项正式的研究主题？
主讲人-泡泡：
写作这篇论文的起源大致在两个方面上，分别是经验方面和理论方面。
经验方面，为什么我会关注到这个现象？这要追溯到2019年我还在读硕士的时候。我一直比较关心女性议题，所以在微博关注了很多输出女性主义话题的博主，其中就有很多男性博主。在观察中，我发现这些男性博主就算发言，也总是会受到质疑，哪怕他们发言的内容在我看来好像挺正常的。后来我进一步发现，很多女用户都会发表类似于“打假女权男”“为什么我们不相信女权男”这样的博文。当时的网络舆论环境跟现在也很相似，当我们搜索“女权男”这个词条的时候，出现的大部分是一些负面评价，有点像“专（砖）家”这个词。虽然词义好像是好的，但在使用中往往带着一些“阴阳怪气”的情感色彩。这样的负面评论有很多，最后攻击到了一个我认识的老师。在我看来，他是一个比较有影响力的知识分子。我们在现实生活中也是相识，因此我觉得他发言比较真诚，但是他也被很多人攻击。所以我当时就有点困惑，为什么他在公众号为女性发声，参与了女性（主义）运动，反而会受到攻击呢？为什么他说的挺有道理的，还是会被质疑呢？如果说纯粹的表态，作为一个“女权表演艺术家”，可能会被质疑动机，那为什么有一些科普博主分享女性相关的医学知识也会被排斥？这就是一些现象带给我的困惑。
这些困惑就牵涉到更进一步的问题，该如何开始具体地着手研究它。当时作为硕士生，我试图从认识论、知识论的角度入手，研究“言说者的立场对于一个命题真值的影响”。比如说妇科知识，为什么男性言说就不值得信任，女性言说就好像是更真实的。但是，当时我和哲学老师讨论后，老师认为这个问题跟知识论没有关系，所以这篇文章在哲学方面上就被搁浅了。
但我又不想要放弃，因为在中文文献里，不管是“男性女权主义者”这个群体本身，还是“男性加入女性运动不被信任的现象”，都没有人写过。我想如果能写出来，也算是一些理论贡献。2020年，在查阅了一些“女权男”的材料和话题后，我开始动笔。我本科是学新传的，有一些社科的研究基础。我认为既然网络提供了这种比较低门槛的、参与公共事务的场所，而我们又可以观察到这些话语，获取资料的难度比较小，那么就做一个社科研究吧。在阅读文献时，又看到“受益者悖论”这个理论模型，我觉得这个现象正好符合受益者悖论，于是就做了这样一个实证研究。
Political Solidarity一书详细探讨了政治团结的道德关系，其中有几章介绍了团结团体的性质、团结中的义务、“特权者的悖论”、团结运动的目标以及全球团结的前景。[图源：豆瓣]
主持人-棱镜：
这篇文章使用了“在线参与观察”与“深度访谈”结合的研究方法，请问季博士是基于怎样的研究考虑选取了上述方法？例如，为何没有采用对特定男性声援者的行为轨迹与心路历程进行刻画的个案方法？或者用量化数据呈现男性声援者遭到排斥的群体性特征？而这些线上观察对象和受访用户都有着怎样的社会特征？为什么他们适宜作为此次研究的对象？这些问题也是一些朋友在阅读本篇论文后的一些感想，期待季博士的回答。
主讲人-泡泡：
从我前面叙述的选题历程可以发现，我最开始想写的是一个哲学类的问题。后来才转向传播社会学方向。所以我觉得它不太适合做定量研究，因为它相对来说是一个带有思辨性的东西，我又想从这里面抽取出一个理论框架来分析它的成因。
对于男性声援者，比如说人口学上的特征，心理学维度对心路历程的刻画，我并没有特别关心。而且对男性声援者施加排斥的人是女性用户，也就是说，我要研究的是女性为什么排斥男性，我们要去理解为什么女性受访者对于男性有排斥心理，因此这个重点就放在了女性受访者身上。男性声援者被排斥的感受和他们的心路历程是作为对主体研究的补充出现的。如果去研究男性声援者的群体人口学特征、心路历程，它的重点就模糊了。至于线上观察对象和受访用户有着怎样的社会特征，我并没有对女性用户的社会背景进行特意筛选，因为我想观察的是针对男性声援者的排斥话语背后的成因类型，但是我并不想更加个别地调查女性用户的社会背景与排斥话语类型的关系。
这篇论文形成于2020年，男性志愿者本身也比较难招募。今年我很意外地发现了一个“男性现代化”社群，里面都是一群渴望、或者是有热情参与性别平等，对这个问题感兴趣的男性群体。如果现在有人想要做这类主题研究，去了解男性的心路历程的话，会更加方便一些。
主持人-棱镜：
在线上观察与深度访谈的阶段，请问您有哪些超出个人预期的田野发现和心得体会？能跟我们分享一下吗？
主讲人-泡泡：
关于田野调查的问题，我还是有蛮多的心得体会。
第一，我一开始想要准备一个“一蹴而就”的访谈。提前统一准备好问题，然后投放给所有的受访者。后来我发现这种方法是行不通的，调查和分析一定是同步进行的。在这篇文章中，我们可以看到“排斥”的表现比较容易书写，只需根据一些排斥性话语进行总结就可以了。更难的是总结为什么女性主义者想要去排斥男性，除了一种“他者”的解释框架外，还有什么更深层的原因？我访谈了三十多个受访者，在访谈到第十几个的时候，一个女生提到了“善意的性别歧视”这样一个看法：也许男性觉得自己是出于善意，并不是有歧视的意思；但是在女性看来，他却是做了一件性别歧视的事情，比如说他执意要帮女生拎包。这件事她是无意识提到的，但在我后面查阅资料时，确实也看到了这方面的研究。因此，受访者的启发也是一个很重要的部分。因为她提出了这个观点，所以我后来又重复访谈了那些之前我曾访谈过、但是没有问到“善意的性别歧视”这个问题的那些人。我发现她们虽然没有主动提及，但是在问过后，大多数受访者都持有类似的经历。这就是能体现调查和分析同步进行的好处。
另外就是访谈技巧的问题。我访谈的内容是女性为什么排斥男性声援者？通俗点说，就是你为什么要攻击他？很多人其实并不想面对自己的敌意，她们会说得小心一点，很表面。比如“我就是不太信任男性”，也有干脆简化答案说，“我就是不喜欢他”。但是实际上很多事情并不是这样的。有一次我与一个女性受访者对话，那场访谈她整个人都很拘谨，也没有很深入。我想那之后再找机会聊吧，于是告诉她今天先这样了。然后她突然舒了一口气跟我说：“我还是很想要参加这个访谈的，因为我也不想让别人觉得我是在乱发脾气，乱‘打拳’。”她后面的话其实很值得剖析，她也觉得自己的愤怒是有原因的。而在访谈中，她没有很好地展示自己的愤怒，我们也就没有办法很深入地进行这些原因的探索。我知道她还有一些别的话没有讲，我就引导着她讲一些别的事情，比如说关心一下她的生活经历，然后就可以引导出来一些更好的材料。
至于研究思路这个问题，这个理论最开始并不是我自己看文献得来的，而是通过一次讲座发现的。那是一个在澳大利亚读哲学的老师的讲座，他论证的观点是（不平等的）受益者也可以参与（利益受损者）组织的运动。但是我们可以看到，在现实中受益者加入运动就是会受到排斥。比如，对于我那篇文章写的问题——男性是否能够加入女性运动，我在哲学系的老师听了直接说：当然可以，那还用问吗？因为哲学研究有一个辩护的立场。他们可能会分析“为什么受益者理论上可以加入女性运动”这个问题。但现实的情况是，这里客观存在一个排斥他们的社会机制。这就是为什么我们需要对这个现象在社会科学层面上进行观察和剖析。我认为这样会更具备理论价值。
主持人-棱镜：
谢谢季博士！接下来要聊的一个问题，我们想关注这篇文章在使用政治学领域的受益者悖论这个理论时与舒尔茨的原初理论有何异同？结合您的田野发现，该理论为我们认识中国的女性主义团结与性别平等问题有何启发？
主讲人-泡泡：
它从一开始就是一个理论问题。男性作为一个不平等社会结构的受益者，他能否真正参与到这个社会运动当中？提问者没有在现实生活中对它进行考察，像我的哲学老师，他会说：那不当然吗？但现实生活中我们就可以看到，并不是这样的，你并不天然可以参加这个运动。男性声援者就是会受到各种各样的质疑排斥。这种排斥会让你不断地提出这个问题，你真的能参加到这个里面吗？哲学家给出一个肯定的回答，但是他们其实没有在现实生活中对它进行过考察。
互联网既然是一个低门槛的公共事务的参与场所，并且这种参与是以话语表达的形式呈现出来的。这就能让两性双方都参与进相关话题的讨论中，这种参与的透明度较高，可供记录和访谈，观察的样本也多，获取资料的难度较小。我们看性别议题中，男性受到女性排斥，正好符合这个理论模型，那我就正好可以对这个理论在现实层面上进行考察。对受益者遭受的质疑进行归纳，分析这种质疑产生的社会和媒介背景，这肯定能够为这个政治哲学问题进行一些现实层面的补充。
还有一点是，在写这篇论文的时候，我思考过把这个研究结论落在受益者悖论，还是单纯的一个女性主义话题？我觉得对于这个理论而言，我的文章也会产生一些贡献，就是从一个哲学理论进展到一个实证研究的这样一个贡献，所以我最后文章的结论落脚到了这个部分。
主持人-棱镜：
在进行这场茶话会之前，我把这篇文章分享给了身边的一些男性朋友和女性朋友，希望TA们能够提出一些可供讨论的延伸问题。我当时列了四个议题，第一个是关于女性主义团结的讨论，第二个是关于男性声援者的讨论，第三个是网络公共空间，第四个是受益者悖论。我想每一个主题大概都能请一些朋友来进行评议。但最后发现，大家的聚焦点全都落在了女性主义团结和男性声援者这两个性别议题上。这次茶话会是我们做这个系列以来，参与者人数最多的，可见这个性别议题也比较火热。
其中，有一位朋友提到，感觉女性主义团群体对于男性声援者的排斥现象，是不是跟有关女性主义的话题只能进行线上的这种社群讨论相关？因为它无法延伸到线下的组织化社群。例如，在线下实体空间进行女性主义的社群或者组织化的团结行为，可能会比较敏感，受到一定的制约和限制。这就使得这样一种女性主义的团结，对于性别话题的声援，只能够转移到线上空间进行。因此，男性在网络空间上很难扮演一个“恰当的”角色，比如围绕某个话题进行声援，男性自然是没有一个合适的角色立场去为这些话题发声。
这位朋友提出的第二个问题是：有一位叫做董一格的研究者（注：Angela Xiao Wu、董一格，《何谓“中国制造”的女权主义？后社会主义中国的性别不满与阶级摩擦》），提出过中国的女性主义群体内部的团结，可以具体区分为两种不同的亚类型：第一种叫做“经营型女权主义”，第二种叫做“不合作型女权主义”。简单来说，第一种经营型的含义是，女性不从根本上试图颠覆父权社会的制度，而是想着如何通过婚姻、恋爱等行为获得最大的利益。此类行为看似并非女权主义，但是它突破了传统的那种文静的、小家碧玉的女性形象，而把女性塑造成带有主动性的角色。第二种不合作型的意思是，女性要对男性主导的父权制社会进行彻底的颠覆。例如，表现在女性不会向往婚姻生活的价值观，会更加强调自己在工作以及其他方面的平等价值，这是对父权制的彻底颠覆。那么，在研究女性主义团结的时候，我们是否要对女性主义团结内部的不同的亚类型进行区分？
主讲人-泡泡：
关于第一个问题，可能也有关系。但这并不是我的研究范围，所以我不太清楚。现在性别议题确实比较敏感，没有办法组织化。这也确实是现实层面的困难。男性在互联网上能做的事会少很多，可能在网上也只是转发一下，评论一下，就算发言了还是会被排斥。互联网有时的确让我们之间的沟通变得困难一些，我和你并不是真实的、线下面对面的接触。2020年时有“鲍毓明案”，就有很多女性发“姐姐来了”的词条声援受害的女孩。但后来有一些男性博主自创了一个词条是“哥哥来了”，大概就是说“不仅姐姐来救你了，哥哥也来了”，男明星也工具人一样地跟着转发，这时有一些女性就会认为男性在抢夺女性在性别议题上的主导地位。可以看出，有一些男性可能是真的想要帮助女性，但是不得不承认，也存在着有另一拨人投机取巧、搭便车的行为，这就很难区分了。
第二个问题，女性主义团结内部的类型确实有很多，我也没有研究过这个方面，我看了一下董一格这篇文章。里面提到的经营型是利用传统弱势的那种性别角色，为女性自身获利，但又不鼓励女性向外成长。这实际上也是在用一种很投机取巧的方式，让女性知道怎么在一个传统的性别角色中受益。关于不合作型，有一点类似于分离主义的女权主义这个类型，也就是在女性运动中不与男性合作，不沾男也不异性恋。其实在因为篇幅原因，我在第一稿的论文把这个部分写了，但是后来删掉了。有些女性会比较欢迎男性声援者的加入，那这些女性确实也会连带受到一些排斥，比如“有些女人见到女权男就跪下了”之类的话语。这是不是也影响到了女性运动，在实践方面，其实我不是很了解，但是在学术方面可以提供一个参考。
人大的黄盈盈老师之前写过一篇关于女性主义的性论述的论文，内容大概是，大陆的研究倾向于把女性对于性的选择描绘成一种结构性压迫，这很容易忽略女性自主性的那个部分。我认为这部分女性遭遇的困境，比如说，那一部分想要团结女权男人的部分女性遭到排斥，也是因为目前的女性运动可能更倾向于把两性关系描绘成一种比较危险的状态。异性恋女性，或者说恋爱脑就可能会被视为一种背叛者。但是这其实也会使我们误解一些女性的行为。比如说女性对于两性关系的把握，像我们女编剧写的，《爱情神话》《好东西》里面那些女性对于两性关系的选择都是非常主动强势，女性并不是处在一个低位，而是很有主体性的。这样的作品也启发我们看到另一种叙事的可能。
主持人-棱镜：
季博士刚刚讲的最后一点刚好涉及到第二个问题。我的一个女性朋友读完文章之后的提问是：在这种女性主义语境当中，当我们接受这套女性主义的理论，有时会发现跟我们个体的经验之间存在一些我们不是很能够处理的冲突。她讲到自己的一个生活观察，有一个女生朋友A，处于一段比较痛苦的恋爱关系当中，A的女性主义朋友，就说你跟这个男的都这么痛苦了，你为什么不能马上跟他分手？但是对于同样接受女性主义的A来说，女性主义原则也许不是面对这段关系的唯一标准，而是还涉及到个体的情感羁绊等等，有非常具体的个体性的感受。但是当她接受到一些女性主义原则，并把这些原则作为一种价值判断的时候，她就无法从这段具体的恋爱关系当中做出选择。所以她就很想知道，如何看待这种女性主义语境当中，我们所接受的原则性的，或者价值性的叙事，跟我们自己在恋爱关系当中的一些体会产生的一种张力？
主讲人-泡泡：
有很多人问过我这个问题，我也经常思考这个问题，我一直很推荐两篇文章，一篇是刘亦瓦的《成为女性主义者有什么用》（正面连接，2022）。另一篇就是陈朗的悼文《请君重作醉歌行：缅怀徐晓宏》（北京文学，2024）。我一直觉得有一些简单化，比如说口号式的女性实践会有割裂现实，比如说“不沾男”“不美丽”，鼓励女性追求一种完全脱离社会、脱离个人境遇的那种独立。比如说你劝一个异性恋女性不要去当异性恋，劝一个爱美的女性不要关注社会上的目光，如果你做了，那你就是自讨苦吃，这样会有一点隔离。
有的时候女性主义在理论上批判父权社会，但是你的生活并不会陡然变化，也不会有人教你如何在现实生活中实践一种公正的恋爱和婚姻。那些对社会的批判、对婚姻的剖析也没有具体到女性如何在婚姻、家庭恋爱中过好自己的生活。你的理论也不会突然给生活镀上金身，使你摆脱客观的困难；你也不会突然没有七情六欲，不会突然摆脱世俗审美；你也不会在看到不公正后就迅速贬低男性，脱离自己的爱欲和家庭。我觉得文学作品里或者是现实生活中也许有这样的人，比如《坠落的审判》《出走的决心》中都有一些被我们赞扬的女性。但我们之所以赞赏，正好说明这样的女性很少，她们需要付出相应的努力，同时也会失去一些东西。我们赞美她勇敢，正是因为大多数女性都有自己的生活困境和人生弱点。
所以我觉得女性主义不能只奖励和同情比较勇敢的、有优越条件的女性，不应该只假设强者可以实践它，我觉得如何实践这个人生脚本，我们需要更新的探索。因为这是一种你需要在创造中实践的生活方式。既然几千年来都是父权制的生活情境，那我们作为一个开创者，没有这样的现成脚本可以参考，是很正常的事情。
主持人-棱镜：
谢谢主讲人。我看陈朗那篇文章的时候，有一个很大的感触。因为她在讲丈夫一直忙于学术，根本没有去管各种家庭事务。但她丈夫也有尽量去做，只是相对没有做那么多。看完后我有一种感受就是，它背后可能还跟目前的社会体制相关——它逼着我们每个人去做各种各样的生产性事务。严格来说，社会上只有一种性别，就是“社会性的男性”。不管你是作为一个生理女性还是一个生理男性，如果你想要在事业上取得成功，你都必须变成一个社会性的男性。
我记得之前看一个讲座，有位复旦大学的哲学老师讲过一句话，她说我们现在的社会对于生产本身的重要性看得太重了，你一定要去实现事业，不管对于女性主义者还是对于一个男性来说，你都要去实现你的事业才行（一席，2023，《为什么我们不想生孩子了？》）。而对于“再生产”这件事情，比如家务劳动、家庭当中的照料情感的陪伴，社会却给予很低的评价。这使得无论是女性还是男性，都必须变成一个“社会角色意义上的男性”，才能够实现你的人生价值（等同于工作价值）。所以从这个角度上讲，女性主义批判本身不一定面对的是所谓的男性，而是一种整体的“生产社会”导向，以“社会角色的男性”导向为目的一种体制和价值观本身。
主讲人-泡泡：
是这样的，你说得很好。有一点像“功绩社会”，人们被逼着往前走。我记得《职场妈妈不下班》这本书写道，父亲和母亲争夺的并不是谁不看小孩子的权利，而是谁去工作的权利。职场女性和男性，他们都是需要工作的，都是需要进入到这个社会上的这种劳动价值体系的；但是家务那部分没有被衡量进去，所以他们争取的都是在外工作的权利。
《职场妈妈不下班》是美国知名社会学家霍克希尔德关于职场父母婚姻中家务分配的专著，作者引入了一系列的概念——比如“停滞的性别革命”“感激经济”和（为掩饰冲突而制造的）“家庭迷思”等以帮助读者理解人们从职场回来后在家上“第二班”的种种情形。[图源：豆瓣]
主持人-棱镜：
对，接着要聊的第三个问题，也是一个女性朋友看完后对我提出的困惑：“黄执中在《再见爱人》里面有很多很好的反馈，大家说他能够站在女性角度上考虑问题；但是后面大家扒他的微博却发现他经常爱发一些比较裸露的女性照片。这个女生看到网上对他的讨论，就会想到，一个支持女性主义的男性本身，同时又是一个色情文化的消费者，这两者之间是冲突的吗？”因为您其实在论文的倒数第二段也提到过，如果我们系统性的、或者说用女权主义的每一个标准去审视男性的话，可能每一个人都无法经得住这种审视。在这个过程当中，男性能够加入女性主义的准入机制，或者准入门槛是否存在？
主讲人-泡泡：
是这样的，你可以发现我其实在论文中一般都使用的是“男性声援者”我稍后会解释一下为什么我会使用这个词。一个支持女权的男性和这个男性是一个色情文化消费者冲突吗？这其实也是我最开始收集材料的时候就发现了的一个典型句式。因为当时我关注一个博主，在我看来他做了蛮多议题上的努力，在公众号上替很多女性发声。但是我在搜索他的相关评价中看到了类似于“一个关注了‘英式没品笑话’的人怎么可能是一个女权主义者？”的说法，然后我当时一下子觉得很危险，因为我也关注了“英式没品笑话”。
这个问题有点类似于“一个私德有亏的人怎么可能是一个女权主义者？”或者说“一个自称女权的男性总会有私德有亏的那一天，如果没有的话，可能只是时候未到”，或者是“这些标准，男的总有一个不符合”。那要怎么处理这个问题？这就是我想要讨论的。我并没有给女权主义或者女性主义设立一个门槛，因为我并不太想要讨论这个人在现实生活中或者他真实的动机是怎么样，我只关心他在网络空间上的发言是否支持过女性。这样的发言可能不足以证明他是一个动机纯正、言行统一的女性主义者，只能证明他在议题上做出了相应的努力，所以我认为“男性声援者”这个词可以避免我们对女权的赋魅。他只做了声援工作，我们也不能预设他做别的，也可以避免我们对它祛魅，因为“魅”不存在了。就算他在生活中塌房了也无妨，我们本来也没有预设他生活就很好。因为互联网和实际生活本来就是割开的，我们既可以认可他的发言，但是我们其实也没有对他的实际行为和私生活有所监管，不必要保证他做到言行一致。也就是说，在“男性声援者”一词中，我们没有预设他是一个很好的人，所以也不存在塌房，不会让人有认知上的困惑。
所以我觉得我其实是不想设立这样一个门槛的，我只是想看男性是否在现实层面上是否做出了相应的努力，即：你是否发言过？你是否帮助了女性？你是否同情支持了她？但是要说他私德和动机是什么样，那我可能不知道。其实除了这个话题之外，我也觉得人的身份其实本身就比较多元。比如说，我现在是一个女性主义者，难道我就必须封心锁爱，完全不打扮自己吗？那上野千鹤子也是一个女性主义者，她一头红发，你会觉得她是因为在乎外表所以就不是一个女权主义者吗？不能这样划分，我是这样想的。
主持人-棱镜：
把这两者之间可以做一个适当的分离。
主讲人-泡泡：
对的。
主持人-棱镜：
腾讯会议下面有一条听众留言：
他说：“别提男的了，就是针对女性群体本身也可以提出很多类似的问题。一个和异性结婚的女性，可能是女权主义者吗？一个生男孩的女性可能是女权主义者吗？好像如果用某种身份去标的，可以衍生出无数的标准来”。
您在论文当中其实也提到过，即使是女性成员本身在参与性别议题时，也可能带有不同程度的偏见。但是不管是受益者还是被压迫群体，参与运动的重要品质都在于受教育和沟通的可能性。作为男性声援者，更应当放弃特权，去理解女性的经历。我感觉倒数第二段那段话写得是非常好的。
主讲人-泡泡：
谢谢！之前我记得有一个读者跟我说，她自己在日常生活中践行女性主义，但是在网上与人沟通的时候，被扣帽子，被指责不够女性主义，原因是她在豆瓣主页上关注了一个与爱情有关的小组。然后她给我写了邮件说自己的读后感。她说：“不由得反思，要以什么样的态度对待这些主义？对待别人，对待自己？如果你丧失了与别人对话的能力，我们要怎么形成共识，改变这些结构性的问题？”所以我在那篇文章中也说了：行动的目标，其实应该是促进制度变革和移风易俗，而非对个体的排斥。我是这样想的，其实不存在完美的“主义者”。
主持人-棱镜：
好的，谢谢季博士的回答！我们下面的话题会回到“男性声援者”本身，去讨论这篇文章所涉及的一些议题。
我们从第二个问题开始，我当时跟一个男生朋友聊了之后，他讲到他有一个男性朋友，有一次在网上支持女权的时候，有一个女生直接评论回复他说“男的怎么不去死？”当时就让他觉得不是很想参与这些事情了，觉得没啥意思，女生不一定需要这种东西。其实那件事情之后，他也没有说多在意这种事情，因为当时他们学校当中有一些同学被老师性骚扰，他还一直帮女生出主意，进行一些线上线下的情感支持，比如在线上写公众号文章、跟学校反映之类的。
那件事情之后，他有一个非常重要的反思。他觉得女性主义运动本身，还是要坚持女性的主体性，男性最好少参与。男性如果非常活跃在女性主义运动当中，就会掩盖掉女生本身发声的可能性，而且他觉得自己也不一定能够理解女性的境遇。我这个朋友之前跟这个男生一起去参加一个讨论女性主义话题的活动。这个活动发言的有很多人，但是基本上都是男性。而且这些男性在发表女性主义的各种言论之后，有一些女生出来指认说，有两个夸夸其谈的男生本身就涉及性骚扰，这样一场女性主义的交流会又变成了一场公审大会。所以他觉得没有必要进行网络声援。因为在线上支持陌生人和线下支持身边朋友完全是两码事。因为网络上的事情是远方的，没有任何的共识基础，而身边是具体的。
关于这篇文章，我觉得里面提出了两个比较重要的问题。第一个，怎么看待女性主义运动中女性的主体性与男生的参与性之间的关系？第二个问题，男性在线上和线下的区别也挺大的：在线下，他基于朋友或者亲人的关系，可能会去声援具体的人。但在网络空间上，大家都是陌生人，很容易充满火药味、引发冲突。所以男性声援如果是局限于线上，可能无法让我们完整认识这个群体的想法。想听听季博士有没有关于这方面的见解？
主讲人-泡泡：
先回答女性主义运动的女性主体性问题，关于这一点我当然是同意的，但是我其实也不赞同男性就该退居二线。我觉得他们可以做到很多，比如保持谦虚和持续学习。我前面也说到那个线上社群“男性现代化”，里面就是一群想要推进性别平等的男性。如果2020年有这个社群的话，可能我的研究会更容易一些。
当我加入到这个社群时，我发现关于男性促进性别平等的好处的讨论很多。比如说，我认为男性可以通过参与性别平等这个事业，建立性缘之外的友谊。因为女性之间有很多情感对话、有闺蜜友谊，但是男性之间如果有情感对话，你就本能觉得这个人很gay。如果可以突破这种性别刻板印象，那男性不就也会有这样更加脱性缘的友谊吗？还有比如说可以摆脱男性气质的困扰，有男性喜欢粉色，有男性喜欢撒娇，还有男性喜欢四爱。
女性主义运动也不都是英雄式的、宏大的，男性在日常生活中可以做的事情有很多，比如说关心伴侣的生理期、主动承担育儿和家务责任。我在德国的时候，有朋友跟我分享他的心理咨询师的故事。那位心理咨询师接到一些男性患者，他们的诉求是进行女性主义的心理治疗，因为他的前女友们觉得他太男权了。这在国内简直就没法想象。在这种性别平等工作做得比较好的国家和地区，女性确实可以为了这件事情和男性分手，男性也确实会想要为了做出改变而进行心理治疗。可以设想一下，如果在一个父权文化影响比较深的地方，你并不做出性别平等的努力，那男性可能没有这个意识。他觉得自己很莫名其妙被分手了，他可能就去找一些兄弟喝喝酒解解闷，他的朋友可能还会告诉他：“没关系，等你成功了/有钱了，什么样的女朋友找不到？”所以我觉得男性可以做的事情有很多，不一定是发言，也可以从身边的小事做起。
另一方面，在线下空间支持女性当然是一件很有意义的事情。因为网络上发言，支持的可能是一些离你较远的人。这部分男性可能并不是出于对于性别问题的热情才去线下帮助女性，可能只是因为他是出于对女性朋友的关心。但是我觉得不管动机是什么，这也是很好的参与方式。
还有就是网络生态的问题，有时你很难保证每一个讨论者都情绪稳定、逻辑严谨，确实会变成一种立场之争。男性想要参与到这个话题，避免不了会有一种原罪感。就像在受益者悖论中的问题——白人是否能加入种族平等运动？地主儿子能不能加入反地主运动？既然想要改变，我们就是要看清现实。
主持人-棱镜：
好的，谢谢主讲人。我们这次之所以就是招募各种读者一起来参与，初中就是讨论女性主义话题，而不是把它单纯作为课堂上学习的知识。如果知识不能转化为行动，它实际上是没有意义的。因为不管是在之前的群聊，还是现在的会议中，我们可以发现一些男性朋友比较热衷于讨论女性主义议题，但是他们关注的不是普通的女性主义，而是极端女权议题。
从这个角度上讲，男性在学习女性主义以及参与女性主义过程中，不能什么事情都揪着“极端女权”来看。因为所谓的极端女权，也是跟社会环境的演变和现状相关的。我们更应该关注一些具体的、身边的女性，比如和母亲聊一聊她的生命历程，去理解她作为母亲的境遇，或者跟对象聊一聊她的境遇。和身边的人了解女性境遇的时候，在某种程度上可以获得更具身的体验。带着这种体验，再去认识女性主义，可能就比纯粹的在网络聊天过程当中讨论“女性主义理论的定义和历史演变？”“极端女权是不是很严重和危害？”更好。这种“去知识化”的讨论也是一种重要方式。
主讲人-泡泡：
我觉得你说的很好。从身边的人开始，从一种体验式的方式开始，而不只是在网上发帖，在网上可能会急于想要说服对方或者是证明自己，就很容易陷入一种比较情绪化的言语之中。
主持人-棱镜：
还有一个问题想请教下您。您在文章中提到，女性群体内部对于男性声援者的排斥，包括对他动机的不信任。比如质疑男性为了找对象或者骗炮，才去营造人设，去支持女性主义。
我的一位朋友提到了一个梗——“河南人民加油”。这个梗包括很多对话形式，其中之一发生在河南洪灾期间的微博对话中。男生问女生：“你是哪里的？”对方说郑州的，他说：“你那还好吗？”她说：“还好，问题不大。”男生说：“河南人民加油！”然后话锋一转，男生就问女生家里有没有套。这种反转有种巨大的反差感。一开始两个人聊很严肃的话题，或者聊电影、聊文学、聊艺术。但聊到最后，男生总会说一些骚扰性质或者与性相关的话。这个女生朋友给我讲了一句话，也是现在微博上很多女性经常说的：“在困境当中不要相信任何男性，他们伸出的援手当中一定藏着一根屌”。
从这个事情也可以看出，很多女性在网络空间和线下空间中，遭遇的这些事情是日常化的、连续性的。不管是性骚扰，还是这种性方面的暗示或者各种符号。所以她们对于这种男性声援者动机的不信任是一种很正常的事情，因为她们每天都在遭受这样的事情。男性声援者在网络上支持女权而被排斥，可能只是因为点击了一下转发，别人就会排斥他；但很多女性是在日常的分分秒秒中，整个连续性的日常生活当中，都在遭遇这种具身性的体验和处境。这也是女性可能觉得男性无法共情的原因之一。男性可能可以通过学习知识和理论，习得一套非常系统化的知识，关于女权主义的历史、理论体系、代表人物等等，但是无法拥有这种“具身性的体验”。缺失了这种体验之后，就会被女性主义群体质疑动机和自身立场，这成为一种很常见的现象。所以还是回到刚刚那个观点，男性声援者可能要去增进自身对于女性主义的具身性体验。
主讲人-泡泡：
你说得很好，这也是我想在论文中澄清的。比如说女性排斥男性声援者看起来好像是一种情绪发泄、一种很极端的行为，但其实基于女性的生活经验，女性排斥反而是一种很理性的行为，可能不能说是理智的行为，却是一个有理由的行为。这篇文章的本意是想要解释为什么女性会排斥女权男，并不是想给男性群体开脱，我只是想说，为什么它不是一种极端女权的行为。
主持人-棱镜：
好的，我们就到下面一个问题。也是一个朋友，他看了文章之后会觉得比较无力。因为根据文章的观点，男性不管说什么都会被骂，这种情况可能是结构性的。那么这个茶话会的讨论结果就是作为男性群体怎么样都没办法参与。虽然作者在最后其实已经很平和地指出，我们应当基于一种契约和承诺的立场而非身份的立场，来确定每个人是否可以作为可团结对象；但实际情况是，所谓的男性声援者的处境是一种结构性的处境。在这种情况之下。男性是否有可能够加入这种女性主义讨论？他对这点有比较悲观的看法，因为他觉得最后的答案好像没有涉及到结构性的改变。
主讲人-泡泡：
这篇论文的重点不是提出一个解决方式，只是想要说存在这样一个结构性的问题。但针对这位朋友的悲观想法，我想说，一切变革发生前就有的社会问题，都是一种结构性的问题。但是这并不代表这个社会结构会永久持存，变化还是有可能发生的。我认为可能现在欠缺的是一种群体间的沟通。比如说我私下里我都会觉得我的男性朋友很nice，但是看到那些网上的负面新闻，我又会觉得男的整体都很不好，这样的心态我觉得是蛮普遍的。所以我们可能缺乏一种群体间的有效的沟通方式，如果有的话，我觉得可能会更好一点。
主持人-棱镜：
这一问题关涉到下面第三个议题，这篇论文的研究背景。这篇论文讨论网络空间，把网络视为一种可以延伸的公共领域。其实今年我们注意到一类现象。第一种是在线下的各种独立书店中，女性主义的作品是非常畅销的，比如说现在已经有几个出版社出版了上野千鹤子的十几本书。我们可以看到一种女性主义的热潮，这种热潮其实就是有一种结构性变革的一种趋势所在。
另一种趋势是，线下空间当中出现了越来越多性别化的现实空间。比方说这种女子的健身房、书店、各种运动社群。想问一下就是如何看待以商业业态形式，而不是组织化的连接形式存在的女性主义的这种线下的团结？它在整个社会空间当中，处于一种怎样的位置？比方说之前有媒体报道指出，这些纯女性的空间，存活状况并不好。比如说像一些女子的健身房给女性提供的器材，相比于混合的、男女都有的健身房是更差的。
主讲人-泡泡：
这种只接纳女性的这种商业空间，我可以理解，我也会去消费。比如说我之前在德国去过那种全女健身房，我去过的一个游泳馆也会设立全女泳池。一方面我觉得这种体验感还挺好的，但是另一方面我也会觉得我是在上缴粉红税，因为非常贵。我觉得这可能是一种吸引女性的消费模式。出于商业的考虑，我可能也理解这是一种比较省事或者是吸引潜在客户的做法。但是如果从更底层的理念来说，我可能会期待一些更包容的空间，因为我觉得类似于女性健身房、女性游泳馆的空间，有一点像女性车厢，其实是基于一种“父爱保护主义”观念进行的，即我为了保护你不受侵害或者我为了让你体验更好，所以我将你隔绝起来。这其实是预设了你在公共空间会受到侵害，你就是弱小的。那其实我也很怕另一种情况：如果我在一个两性健身房体验不好，别人会问我那你为什么不去隔壁的全女健身房。因为我不想去，我想要在任何空间里都享有我应有的权利。
所以我更期待的方式是，我们用同样的方式享用这个空间，不管是男是女。如果遭受了侵害或者是损失，我会有更好的帮助或补偿，对方也会受到相应的制裁。比如说健身房，女性在里面因为男性性骚扰或者是卫生问题而体验不好，健身房应该采取相应措施改变这一点，而不是设立一个价格更高、把女性隔绝起来的全女健身房。我觉得这是保证两性共同处在公共领域，而女性也能收获很好的体验感的两全之举。我更期待这样的空间。
主持人-棱镜：
是的，我之前跟一些全女空间的主办方有一些交流，他们告诉我一个很重要的观点是，他们之所以会在线下形成这种纯女性的空间，跟整个社会环境对于女性的不友好是相关的。比方去健身的时候，你可能会受到一些不怀好意的对待：有人强行指导你，说你这做得不好。或者你去书店以及其他场域会有诸如搭讪之类的事情发生。这就使得这种女性空间在线下形成了。如果社会环境有一个更好的性别氛围，就不会出现以性别聚集的空间形态了。
主讲人-泡泡：
是这样的，我觉得如果我们的基础待遇是没有区别的话，就不需要额外给我设立一个空间。如果在公共空间体验感不好之后，你告诉我，我应该去那里（全女空间），这样子其实是不太好的。
主持人-棱镜：
还有一个问题，在论文当中，网络作为一种公共空间，在理论上有一个定义和界定。除了微博这种公共空间之外，您认为在线下实体空间中，有哪些可以进行此类研究的公共空间？换句话说，在文章的背景中，网络被作为一种重要的公共空间来进行研究，那么您认为网络平台本身的特征会对性别话题的讨论产生怎样的影响？例如，小红书或者其他平台呢？
主讲人-泡泡：
微博上每一个人都会有账号，这非常像一个公共领域。在小红书、豆瓣收集材料相对困难了一些，所以没有成为这篇文章讨论的空间。我在文章撰写期间查阅了资料，发现很多性别相关的运动都是从微博上兴起的。微信属于强关系的空间，转发行为影响的都是这个人朋友圈内的人。而在微博上，所有用户都可能参与进来，相对来说是比较适合研究的。小红书没有转发机制，只能一条一条去收集，不太便于收集材料。豆瓣采用群组制，我现在写的一篇论文其实用了豆瓣作为样本。豆瓣是对某一些话题组成一个小组的形式，大家会在小组内讨论。如果我想要参与话题讨论，却又不是一个组员，这个组的发言可能就不会出现在我的主页里。但是如果在微博，TA可能就会出现在我的主页里。即便我没有关注到TA。
dutch pig：
我想谈两个部分，一部分是我自己的经历，另一部分是今天的感想。
先说我自己的经历。很长时间以来，我对身份标签是无感的，无论是“女权男”，还是“国蝻”，我没有身份标签的压力。所以我对诸多女性主义问题都是很热衷于投入的。我最初产生想参与这类活动，并不是因为网络空间的带动，而是受到日常生活的影响。我高中时期是在文科班，班里只有我一个男生，这样的环境对我的思维和心理均产生了潜移默化的特定影响。上大学时，我一方面会对女性主义议题发表看法，一方面在有条件的情况下真实地去帮忙。直到现在，我在日本留学之后，对国内的环境有了一个对比性的观察。我作为文章所说的“男性声援者”，在日常生活中也会遇到这篇文章里提到的问题，比如善意歧视。“看理想”APP之前出了一档节目叫“我有一个问题”，其中有一个性骚扰专题，一共出了六集。刚出的时候，我就发给了比较要好的女性朋友和亲人（诸如表姐）。我当时的第一反应是害怕和恐惧，就是害怕大家遭受这样的骚扰，没有考虑是否构成善意歧视。因为我在一个小县城成长起来，大家好像对这类事情没有特别深的感觉，我的女性朋友们没有表达过这样的反馈。按文章里的定义，或者在一些女性同胞的眼里，我似乎构成了“善意歧视”吧，但我当时只是想帮忙。这牵扯到我在女性主义议题上的一个观点，即女性主义所传达的是一种普遍意义上的关心和关爱，它刚开始要借用性别为工具，但是它最终实现的目的绝对不是仅仅关乎性别的。这就是我作为一个“男性声援者”的经历。
刚才的讨论一直提到具身性的问题。我觉得只是把赛博空间和性别问题联系起来还是有局限性的，因为赛博空间和公共空间很不一样。但是国内的公共空间并没有完全成熟起来，没有现实的土壤。国内的互联网发达之后，在互联网上形成了一种所谓的公共空间，但是大家并没有培养起在赛博空间表达、在公共空间表达的能力。所以，真正落实女性主义还是要回到具身性的问题。比如，不管是男生还是女生，把精力投入到脚踏实地做线下女性主义活动的，其效果肯定远远大于在网络上发表一段话声援。我不是否认声援，它肯定是有意义的。
另一个我想探讨的问题是，在中国的社会环境下，受益者悖论是否有形式上和效率上的变形？该问题对应了我出国之后和国内社会环境的对比观察。我觉得舒尔茨这个理论是具有普遍性的。这像是一种人性的悖论，把任何一个人放在具体环境里都有可能是受益者，都会有这样的想法。但是在中国的情境中可能存在差异，比如中国人的公共参与能力和舒尔茨写的国家社会的各种能力是不一样的。
主讲人-泡泡：
这是一个很好的话题，即国内的公共空间讨论先天不足的问题是否会使女性主义运动陷入死胡同。但是，我觉得困难是要克服的，不能因为线下公共空间可能存在的敏感性就什么都不做。我很赞同这位分享者的观念，从具身的角度反思女性主义的来路与方向。我刚刚也提到，有一些男性可能并没有读过上野千鹤子的书，但他可能会出于对身边女性境遇的同情，从实践角度推进性别平等。女性主义并不是全都是英雄式的、宏大的，还包括日常生活中的实践。没有良好的公共领域并不意味着我们什么都做不了。除了在网络上发声，在很多场合都可以实践（比如家庭、帮助身边的女性朋友）。你的理念是最重要的，如果你真的想做，还是有很多可能性的。就像水一样，如果这个地方被堵住了，还可以从别的地方流出来。也许水流会小一些，但是水一定会流出来。
关于你说的社会差异，我觉得它并不影响受益者悖论这个理论模型，女性主义运动还是基本上符合这个模型的。至于公共空间，舒尔茨所说的是真实的、社会运动式的公共空间。而我们的条件有限，只能在网络上进行，但这其实也有自身优点。如果不是在网络上进行我的调查研究，而是在线下进行，很多东西可能根本无法显现。比如所谓的女性对于男性的“恶意”，线下空间不会像线上空间那么明显。这种“恶意”本质上是一种排斥心态，这种排斥心态并不是因为网络的出现才产生的，而是借由网络展现出来了，在线下空间中可能不会表现得那么明显。所以，我觉得网络空间对于我这篇论文帮助很大。如果脱离网络公共领域，我在线下公共领域去进行调查，是很难收集到资料的。
小猫：
尽管性别互换设想的背后是难以真正互换的现实，但我还是想问，您是否关注到这个现象——不反抗或公开支持男权主义的女性受到了更多质疑？
主讲人-泡泡：
非常感谢。我关注到了不反抗或者不公开支持女性主义的女性群体。例如，有很多女性在生活处境中会“服美役”、会“恋爱脑”，那她会被攻击吗？肯定也会。这涉及到女性主义团结中的复杂性。我现在正写相关论文，但还没有投出去。我之所以关注到“男性声援者”的群体，是因为我发现很少有人写这个群体，原因就是这么简单。
拉风猪猪：
我想问大家如何看待女性主义运动的边界？是认为现实当中的女性主义可以满足于作为个体在生活中受到男性尊重、能够在婚姻中获得自由等，还是认为整个社会制度和社会结构需要被颠覆？
我其实是一个比较激进的女性主义者，我会比较讨厌一些女性，尤其是那些“媚男”、利用父权制矮化女性的部分为自己获取利益的女性。这可以说是一个女性主义内部破裂的现象，我自己正是这个现象的一个代表。
一方面，女性主义是大家应该共同努力的事业，我们付出很多努力，但是其他女性不仅不声援我们，反而“背叛”我们，这让我感到困惑。另一方面，我们推动女性主义事业往前发展，但是一个从来没有为这个事业做出任何贡献的女性，却可以获得一定利益，我会觉得很矛盾。所以，作为一个女性主义者，我有时候会觉得很难受。一方面，我会受到其他女性的不理解，受到她们的质疑；另一方面，我会困惑于我们的努力是为了什么。我认为我们的努力是为了让女性作为一个集体能够获得更多发展的力量，从而推动两性平等，但是有一些女性却不能理解。这是我的困惑。
主讲人-泡泡：
我推荐看一篇文章“TRASHING: The Dark Side of Sisterhood”。这篇文章讲道，女性主义内部的分化实在太多了，所以我们之间有不和谐、不理解是非常正常的，包括你提到的这些问题，比如女性主义运动或者性别平等的背叛者。在感性层面上，你肯定是非常生气的。但是从理性层面上来讨论，有时候她们也是基于自己的生活立场进行选择。我一直是团结派，所以我可能会一直重复这句话——我们女性群体之间可能需要更多包容和理解。同时，我们可以给女性群体传达一些“你可以这样”的人生脚本，我们创造了更多新的女性脚本之后，才可以用这样的故事让传统性别角色中的女性看到更多可能性——我们可以有新的生活方式。
至于自己的努力是为了什么，有时候我也会考虑这个问题。或许有时候我们只是为了求一个心安，我们没有办法，做就是了。
小区：
这期活动大家的观点都非常棒，季迪博士的文章所表达的内容我也认同。我想谈谈我个人的感受。
我很早就是公益活动从事者。大概在高中时期，我就在一个面向性工作者的NGO里做义工，这是和女性（尤其是底层女性）有直接联系的工作。我之前一直都是自由派，但我逐渐变得不是自由派了，这很大程度上是女性主义给我的启发——政治是可以带入生活当中的。女性主义不单是关于宏大叙事的（当然我觉得结构性问题也很重要），不只是一种理论，更是一种应该被带到生活当中来的实践政治。比如说，我们应该怎么将政治理念融入生活中？我们该怎么对待别人？怎么对待女性？怎么对待其他男性？怎么对待地位不如我们的人？在真正了解女性主义之前，我对这些问题没有系统的思考。女性主义对于我的政治理念、个人哲学观都有很大的启发。
女性主义对我生活的另一个影响是，我之前会受困于男性气质的毒害，但是女性主义给我打开了一个新世界。比如，我之前比较抗拒看偶像剧之类的东西，但现在我比任何人都喜欢看《甄嬛传》。这也是女性主义给我带来的启发。
我身边的大多数女性朋友没有对我的身份产生排斥，无论是作为“男性声援者”，还是作为“女权男”。但是我有一个困惑，当我在做公益工作时，我该如何介绍自己？我害怕因为男性身份而受到或明或暗的质疑。另外，作为一个男性，对于女性主义的话题，我的发言边界应该在哪里？当我在评价一件属于女性的事情时，我怎么才能避免让别人觉得我在judge对方？以一个“男性声援者”的身份来讨论和交流的能力是可以锻炼出来的吗？如何锻炼呢？
主讲人-泡泡：
我认为，你可以找你的女性朋友来交流具体实践的方法。我并不觉得某一个话题是专属于男性或者专属于女性的。但是我确实认为，当你不是一个具有某种身份的人时，你需要保持谦逊，找本身是这个身份的人谈一谈。有些男性会表现出自己非常了解这个事情。但身为女性，有时候我们并不想听他们告诉我们自己有多了解这个话题，因为他们说的这些我们都知道，我们甚至比他们更了解。相反的，我们想听为什么他们想跟我们聊这个。所以你可以首先肯定女性自身的一手经验，保持共情，保持谦逊。
非晚：
季博士的论文研究问题是女性为什么讨厌“男性声援者”，研究对象的是讨厌“男性声援者”的女性群体。但是我可能是这个群体之外的、不讨厌“男性声援者”的女性。
我为什么不讨厌“男性声援者”呢？首先是因为我的个人成长经历。在我成长过程中，我的家庭并没有让我因为性别而遭遇不平等，成长背景会给我们的价值观、世界观有非常大的影响。第二点是因为我的读书经历。我大学是社会工作专业的，学过一部分社会学。在我的学习过程当中，不管是我的老师还是我读到的书，都有“男性声援者”。比如，我的男性老师会讲性别议题相关的课程，我也读过约翰·穆勒写《妇女的屈从地位》、易卜生写《玩偶之家》、鲁迅针对易卜生的《玩偶之家》写过《娜拉走后怎样》和小说《伤逝》。中国近代很多男性知识分子，也都为妇女权益发声过。比如，毛主席研究过中国近代女性受到的压迫。他有一篇文章讲到当时中国的普通民众是受三重压迫的，而妇女是受四重压迫的。除了类似于男性受到三重压迫之外，妇女还受到夫权的压迫。不管是西方女权运动，还是中国近代的妇女解放运动，似乎都没有缺少男性的身影，男性也起到比较重要的作用。所以我觉得不能说哪个性别是主导力量，确实有一些重要的成就是来源于这些男性。
0《“娜拉”在中国》系统梳理了“娜拉”在近代中国传播与演变的历史，剖析中国女性解放思想与变动不居的社会现实之间的复杂关系。[图源：豆瓣]
现在我已经工作了很多年，我觉得，在面对现实时，性别理论不是唯一的工具，而大家的发言会不由自主地偏向“怎么做”的问题。我认为论文讨论的是“是什么”和“为什么”，也就是社会学学科任务中的描述和解释。但是，在生活中，大家会更倾向于“怎么办”，也就是倾向于变革。因此我请教季博士的一个问题就是，面对具体的人、针对具体问题提出来的“怎么办”的议题，社会学要怎么去回答？如果身边的人以一个具体的事例来寻求帮助，我们怎样帮助他们？希望季博士能够给我一些启发。
我还想再分享一下生活中的实践。在生活中，我也觉得性别理论并不是唯一的工具。当别人问我问题的时候，我不会只从这一个角度切入。比如，主持人刚刚提到的一个案例，女性A和男朋友发生矛盾，她比较痛苦，女性B劝她说：“既然你这么痛苦，那你为什么不分手？”在现实当中，我工作时面对的情况比这个更加复杂，比如离婚不分居、家暴不离婚，女性在其中遭受的痛苦和利益损失已经不仅仅是一种精神痛苦。我们也会思考为什么她选择不离婚或者不分居，其实很多女性做出这样的选择，可能是有经济上的考量。另外，我们还可以从心理学的角度、从亲密关系的角度去剖析。也就是说，面对现实问题具体分析时，性别理论并不是女性的唯一方法，甚至都不是一种好的方法。
主讲人-泡泡：
我确实没有想要提出一个解决方案。因为这是一个非常新的话题，而且是结构性的问题，具体的解决方案是需要我们来创造的，它肯定不是一个现成的答案。
关于“怎么做”的问题，我觉得需要从个体出发，每个人都是不一样的，我们需要接受生活中多种多样的情况。性别理论确实不是唯一的分析维度，它会带给我们一种看问题的方法，但并不能帮我们一蹴而就地解决问题。
斗斗-男性现代化：
我们“打假女权男”打的是真正意义上的、支持女性主义者的“男性声援者”吗？我认为不是的。从我自身的经验来说，我从女性这里得到了非常多支持和鼓励。一方面，在我的表达有问题时，很多女性会来纠正我、批评我，但是我仍然能感受到这种善意，因为这是对我具体言论的批评，而不是否定我本身。另一方面，当男性去做这些事情时，很容易获得“进步男性”之类的美好称谓，女性是不吝啬给予支持和鼓励的。这是我感受到一些经验。我做这些事没有感受到来自女性的强烈排斥，反而更多感受到男性的排斥。在我的公众号后台留言、我的朋友圈评论中，来自男性的辱骂、攻击、举报是非常多的。我对于社群安全的担忧也主要是来自男性，我完全不担心女性会把我们的社群搞没了。
我们很少提及这个现象，反而把女性对于“女权男”的排斥放大了。主持人提到这可能是男性对于女权主义的一种污名化，我也蛮认同这个说法。这也是一种隐形的厌女，即为什么我们很少提及女性对于“男性声援者”的支持，而把少量的排斥给放大了？就像俗话说“好事不出门，坏事传千里”。
主讲人-泡泡：
我和斗斗都在他的社群里，我也蛮赞同他的观点的。女性比较排斥一些“男性声援者”，可能是因为“基本盘”有一点差。女性对于男性的理解确实已经很多了。不过，我写这篇文章并不是想要为男性开脱，我想说明的是，女性对一部分“男性声援者”的攻击的背后是有结构性问题的。男性对于女性的理解不够多，也是其中一方面原因。所以我觉得男性有自己的课题，在性别平等方面可以做更多的努力。
Lola：
对于大家讨论的“女性群体内部分裂”的问题，我想发表一些看法，这跟我的经验有关。我会在公共空间进行女性主义的讨论。刚开始的时候，我认为我们都是女性，所以我们的立场应该是比较类似的。但是在发表了一些观点之后，我收到很多来自女性朋友们的批评。我才意识到，虽然大家都是女生，大家也都愿意推崇女性主义，但是不同的成长环境会导致每个人在女性主义光谱上的位置不太一样。
因此，我开始反思一件事情，即我们有没有必要去推崇和宣扬一种比较统一的女性主义？刚开始，我会假定大家立场都一样，后来我反思发现这是一种非常傲慢的行为，因为我只是站在我自己的立场、从我自己的经验出发进行推广，我忽视了很多个体化的差异。这也是我觉得之所以会有交叉性相关的理论和实践出现，就是因为每个人都是非常不一样的。所以今天的分享会给我的一个很大收获就是，我们要从每个具体的人出发去理解TA的困境，尊重TA的选择，而不是站在某种统一的主义的角度。比如，一些行为到底是性解放还是性剥削，这也与不同人所处的背景相关。在西方的语境中，一直推崇性解放的群体大部分是有优势的阶层，比如白人女性，但是有些有色人种女性就会认为所谓的性解放就是性剥削。
另一个思考是，在这种背景下，我们还要不要去讨论女性主义？理论的力量是什么？我认为它是有力量的。因为锚定自己在光谱上的位置，思考自己的立场是什么，也是一个自我反思和身份认同。有了身份认同，才能够更加坚定地实践，解决具体的问题。所以我认为，既需要实践上的推进，也需要在思想理论层面和知识层面的讨论。
主讲人-泡泡：
谢谢你的发言，女性群体中会有不同女性经验，我是非常赞同的。
我现在正在做一个关于“媚男指控”的研究，就是研究为什么有一些女性会指责另一部分女性“媚男”。在我访谈的对象中，我发现即便对于化妆——大家可能觉得就是“媚男”的行为，不同的受访者也会有不同的女性经验。比如，有些女性可能会听到类似“女孩子怎么就是爱打扮”的话，但同时也有女性也会听到另外一种话语，比如一些男上司要求女生要穿着得体、化妆打扮。前者是贬低美丽的价值，后者是抬高美丽的价值，并且将化妆视为一种女性义务。对于一些职业女性来说，她们不得不每天化妆，这种情况下化妆可能是一种取悦男性的行为。但是对于农村妇女来说，其中很多人接受不到女权思想。如果她把本来花给丈夫和家庭的钱花给自己，装点自己高兴一下，化妆行为反而给她们一种确认主体性和自身欲望的勇气。
我一直比较关心女性团结内部的差异，所以我很赞同你，谢谢你的发言！
F.L.G：
我想问主讲人，在互联网上进行女性主义公共表达时，有没有遭受过来自女性的“恶意”和“攻击”？如果有，你是怎么处理和面对这些攻击的？这对你实践女性主义有什么影响吗？是不是会有一种被背刺的感觉？
另外我想谈谈我的经历。我之前在小宇宙上听了一期讲性骚扰的播客。我觉得她讲的很好，我也在评论区分享了我之前被性骚扰的经历，但是我遭受了一些“恶意”。有些人说“男的来了”“怎么男的也要在这里找存在感”，这件事情给我造成了伤害。自从这件事情后，我就开始后退了，不会在互联网上关注这些事了。我觉得现在互联网上的戾气和对立情绪比较严重，是一个不安全的表达环境，所以我可能会更关注面对面的、具体的、有更多可能性达成共识的空间。
主讲人-泡泡：
互联网上是有“攻击”的。我其实很讨厌一些自称女权主义者的女性骂已婚女性“婚驴”的做法。当我公开表达我不喜欢这个词的时候，也会有人骂我或者讽刺我。当我认为我们应该团结男性的时候，也会有一些女性不太理解。一方面，我是一个团结派，想要团结各种各样的人，所以会接触到不同身份的人，人群的异质性很高，所以我会觉得她们也有自己的处境。另一方面，我的女性身份能让我理解为什么她们会说“婚驴”，可能是恨铁不成钢的感觉。我能理解那种感觉，但是我不喜欢这样的词。我的研究一直比较关心女性团结内部的不同身份导致的相互不理解，比如阶级、地域、性别的不同。我想要消弭这种不理解，想让大家互相理解，所以我才写了这篇论文。包括我后面写的关于“媚男指控”的论文，也是想让大家相互理解——并不是所有的化妆都是“媚男”。我们本可以不去指责女性，而是做一些更有利于团结的事情。
几年前我的微博账号粉丝比较多，刚开始发表这些言论时，有一些人攻击我，还让我多读波伏瓦。后来我心态变好了很多，让那些评论发表在那里，我不去看就好了。在感性上，我还是会有点失望的，但是我在理智上又觉得我是对的。其实也谈不上背刺，这个群体太多元了。
我之前采访的一个人和你有相似的想法，他看到那些词语会非常难受，比如“国蝻”。粉丝多的男博主可能不会受到这种影响，或是受到影响较小。一方面是他本来就做自媒体，另一方面是他可能会因为这个话题受到关注，得到利益，所以就算受影响了，他也要继续。但是对普通男性来说，他可能会感受到满满的“恶意”和失望，就不想再沟通了。当然，你可以在线下参与一些更熟悉、更有安全感的活动。不过，难道有人攻击我，我就要退场吗？凭什么我要退场，TA想要控制我、让我不要说，但是我为什么要受TA控制？我们可以守卫自己发言的热情和欲望。
F.L.G：
可能我的能量还不够吧，我现在是歇息的状态，只参加安全度高的讨论。还想问主讲人的女性主义启蒙是什么？是与自身经历相关，还是读了什么女性主义书籍？
主讲人-泡泡：
在读研究生的时候，我接触到了一些现实问题，比如同学被性骚扰，当时真的很生气。再加上我自己也遇到过类似的问题，所以我会比较关注。
之所以关注到“同一个团结”内部的复杂身份的话题，是因为我一直觉得“同一个团结”里当然是团结最好，为什么还要彼此攻击呢？这方面的启蒙是在2019年，我关注到了男博主受到攻击的事情，于是后来慢慢关注到女性之间的“媚男指控”这类现象。
苏埃：
我是一个新传专业在读研究生，我的本科毕业论文与新闻回避和新闻倦怠有关，我来参加这个活动与我身边两位朋友有关。一位朋友是我本科时认识的一个男生，他的毕业论文跟我的很相似，是关于妇女问题的新闻回避。另一个是研究生同学，也是一个男生。前天在课堂上的时候，我们就性别问题进行了一番讨论。当时刚好老师点到他，希望他能说一些想法，但是他说他对此没有任何想法，因为他很少关注这些问题。我感觉这个事情跟我本科写的那篇论文有相关性，所以我就去问他为什么没有看过这些内容，是因为对这些妇女议题不感兴趣，还是因为没有在社交媒体上刷到过？他给了我一个比较谨慎的回答，说他确实在社交媒体中很少关注，也很少刷到这样的议题。
于是我又联想到了我的本科论文，我想借此机会问一下，大家有没有对性别议题产生过新闻倦怠感？在产生这种想法的时候，是怎样的一个节点？是因为这类新闻实在太多了，还是这类新闻的一些描述让你感觉有些问题？比如，我前段时间看到一个关于性侵未成年的新闻报道，报道的第一张图片是一个女孩躺在地上非常痛苦哭泣的手绘图片。当时我就在想，为什么我们要展现这样的形象，而不是去展现施暴者被抓起来的场面？所以我想问如果你们产生过新闻倦怠感，是在怎样的一个节点？如果可以的话，麻烦告诉我，谢谢！
主讲人-泡泡：
我之前也和主持人讨论过，很多男性在参加性别话题的时候，如果是负面新闻，他会有很强的原罪感。但人们也不喜欢面临这种原罪感，他们看到这种问题时会觉得“就算这个事情发生了，也不是我造成的，为什么我要进行这么痛苦的反思”，所以他们可能就不想去看这些内容了。
宇宙里的海：
我没有这种感觉，但我一个男生朋友有。他觉得我平时谈论这些问题太多了，但他觉得这和我们的生活没有关系，说这些没有意义。
斗斗-男性现代化：
我的朋友跟我表达过这种想法，说“斗斗你看到太多负面的东西了，才会有这么极端的看法，社会总体上是性别平等的，女性处境没有那么糟糕，你多看点别的”。他暗戳戳地表达不想看我的朋友圈了。
风：
我刷性别议题时会有这种倦怠感，特别是刷小红书时，这种感觉挺强烈的。刷着刷着，我感觉大家的观点都差不多，往往比较片面单一，所以就不想看了。
今朝 旁听：
我是更多出于共情带来的无力感。我看到新闻中她们的痛苦，但我无能为力，进而感到痛苦，痛恨自己渺小无力，所以会产生新闻回避。
风：
我也是。每次看到这种新闻，我也不知道该怎么办，会很无力，从而有逃避心理。
LOLA：
小红书有很强的信息茧房，会不断推荐重复观点。
宇宙里的海：
但我认为互联网上性别议题的观念还挺多元的。
小猫：
为什么我的小红书给我推荐的内容很割裂？
宇宙里的海：
我也有新闻回避，和上面那位朋友的感受差不多。我觉得很无力，一般会缓几天不看社交媒体，然后再接着看。最近一次应该就是瑞幸与黑神话联名的性别营销。
正版俏俏：
我最近看卫生巾相关的新闻就有一种很强烈的回避感，就是有种很茫然很荒诞的感觉，原来我用了这么多年花了这么多钱的东西质量这么差，甚至不只是生产商制作过程差，生产标准的制定也有问题。最近接二连三的卫生巾品牌“塌房”，让我感觉很无力，我不知道该怎么做（比如我应该买什么卫生巾），就不太想关注了。
芋白：
我想围绕刚刚提到的一个话题发表我的看法，即身为女性主义者，我们碰到与我们的观点有非常大分歧的人时，或是碰到仍然停留在传统观念中的人时，所展现出来的冲突。
我的感触来自于一个沟通过程。在接触女性主义之后，我和家中的女性长辈讨论和沟通时，起初感受到了愤怒与无力感，最后又意识到可以更多宽容。刚开始，我和跟她们沟通时，像前面有姐妹谈论过的那样，我会比较愤怒，会有很强烈的无力感。后来，我会感觉到她们的一些观念来自于社会的结构性不公。这种不公平导致了根深蒂固的规训，导致了她们的不幸，或者说没有办法意识到自己有选择的权力。我觉得这种情况可能是我们在努力后仍然不会有太大改变的，因为在没有这种意识的状态下，她们很难跳出社会塑造的价值体系，比如家庭、丈夫和孩子。
持续进行一两年的沟通以后，我反而更想积极地包容她们的选择，并尊重她们的选择。也许我们的立场可以给她们提供一些新的选择，帮助她们意识到，也许女性在很多情况下可以有选择的权力。哪怕她们没有办法真的走出那一步，可是对这样的代际沟通来说，已经是帮助到她们了，无论是从心理上还是从实际问题上。
我觉得，身为女权主义者，我们是很有特权的。当我们试图强行说服别人的时候，也像前面有个姐妹说的，这是一种傲慢，也是从特权出发对其他人的不尊重。最后还是很感谢主讲人的这篇论文，写得非常好，我也很喜欢，它涉及到很多在网络上沟通的问题，也展现了问题背后的复杂性。我想说的就是这些，谢谢。
主讲人-泡泡：
谢谢你的发言，我赞同你的观点。
可能有一些女性囿于生活情况或财产财务等各种各样的条件限制，没有选择的能力。但是有一些女性的创作，比如女性文学、女性视角的文艺作品，以及一些非虚构作品，都有被看到的价值。至少这些东西可以告诉身处困境的女性，她们是可以有这样新的人生脚本的。我很赞同，也非常支持女性创作者，我觉得近几年女性创作者的文艺作品都非常好。
今朝 旁听：
我是文学专业的学生，对社会学完全是外行，我的问题并不是完全针对泡泡老师这篇论文的，而是关于我最近在小红书关注到的一个比较有趣的现象。
在刷小红书时，我会经常刷到一类视频，是一些女性创作者以女性的身份，翻转男性对女性的一些话语和压迫。比如，我们现实里会说“妈了个逼的”，在视频中就翻转成了“爸了个根的”，类似于这样的话语翻转。还有些女性博主会模仿男性对女性的骚扰，对视频中的男性进行骚扰。还有“喉结罩”是对女性内衣的翻转等等。因为我完全是社会学的外行，我做的也不是女性研究，所以就想请教一下泡泡老师对这一类型视频的解读和看法。
主讲人-泡泡：
我理解你说的女性创作者翻转厌女的词汇和行为这种现象。这确实是女性创作者的一种反抗，或者说一种讽刺，也能体现女性开口说话的权力。很多污名化的词、骂人常用词是很厌女的，但是很多男性不会觉得。因为使用的时间太长了，男性可能会觉得这个词就是一个口头禅，随便一说而已。但是通过这种翻转，能够冒犯到一些男性，同时也可以让他们感觉到这是一种厌女行为。我觉得挺好的。
今朝 旁听：
对，我也觉得这些视频挺好的。但是，我不确定男性看到这种视频真的会反思过去的言行吗？很少关注性别问题的人刷到这种视频时，会去反思吗？因为对于女性的污名化已经到了非常严重的地步，大家都在无意识地用这样的词汇。当然，这是一个更广泛的话题了。
主讲人-泡泡：
你是想问传播效果的问题吗？关于这类视频能否引起男性反思的问题，一方面，我认为只要创作者开始表达就很好了；另一方面，肯定会有误解这些视频的可能性，因为“被误解是表达者的宿命”，但是这不影响博主们愿意传播和输出。
评论区有观点认为“这些视频可能会为女性赋权，但不一定能产生团结的作用”。确实是这样，不同行为的作用是不太相同的。这类视频的创作者可能想让大家看到一些多角度的作品，至于思考就是后话了。
评论区还有观点认为“视频呈现的内容没有把父权制的逻辑推翻，只是把女性换成了男性”。我觉得这类视频想要表达一种讽刺。我没有具体看过所有视频，不过TA们确实只是换了语言，没有对深层的结构进行改变。
还有观点认为“这种创作还是比较浅显的或者是不够的”。我觉得，浅显的内容要有人做，深入的内容也要有人做，我们都鼓励。
UB：
我有两点想说，第一点是我认为女性对于男性的恐惧和排斥，尤其是对“男性声援者”的恐惧和排斥，仍然是一个相当集中在线上的现象。
我自己应该就属于“男性女权主义者”，至少是支持者。在我参加的线下的活动当中，包括帮一些独居老太太刷房子、在教会做儿童服饰，我几乎没有感觉到来自女性的排斥、质疑或恐惧，我们看到的回复都是非常善意的、正面的、感激的。所以我觉得这种恐惧真的是一个高度集中在线上的事情，因为大家都是陌生人，所以所有的“恶意”在那种交流情况下都成为了可能。而当你真正在线下做事情时，具体的情景和语境是足以打消大部分人心理的恐惧和顾虑的。比如，当你帮一个老太太刷房子，她比你大40岁，这个时候她也不会害怕你来刷房子是为了“骗炮”。很多恐惧和质疑在具体情境当中是不成立的，所以当你真正去做事情时，现实并不像我们在网上看到的那么可怕。
第二点是，“男性女权主义者”不要因为这种恐惧和担忧就藏起来或者退后。好人做事不能全部藏在被窝里做，因为坏人做坏事可不在被窝里做。如果支持女性主义的人在这个公共环境下都因为怕挨骂而缩起来，那结果就是我们看到的全是最坏的例子，榜样都不见了。而“男性女权主义者”本身人数就不是特别多，如果大家都各自藏在被窝里，都不知道对方的存在，那只会是一个更坏的情况。所以我觉得这甚至可以说是我们的一种责任，就是我们得看到彼此的存在，也要让同伴们知道TA不是一个人。
主讲人-泡泡：
我觉得你说得蛮好的，这些情绪确实是高度集中在线上的。我在论文里也提到，线上的话语和线下的话语是分割开来的。在线上，我对你的认识并不是一个整体。但是在线下，大家的信任感没有那么弱。
另外，让“男性女权主义者”被看到确实是一个很重要的事情。我之前访谈了一些男性，有些受访者说有时候不太好意思在熟人圈里发表内容，因为他的朋友圈里可能都是很男权主义的人，会排斥他。但是我认为如果你不在朋友圈里表达你的身份，那要怎么寻找到同盟？这确实是一个很有帮助的建议，谢谢你。
Krystal：
季老师您好，非常感谢您今天的分享，这次讨论更多的是男性受到女性的攻击。那我想讨论一下另一种现象，女性在为女性主义发声时，也会遭到来自男性的谩骂和侮辱。当女性在网上遭到这种“恶意”时，该以怎样的态度应对？您刚才也提到过，在微博发帖时也遭到过异议，请问您是以什么样的心态和情绪面对和处理处理他们的言论呢？
主讲人-泡泡：
你说的是男性对于女性主义者的攻击吗？那当然也是有的。有时候我发一些帖子，就会有男性攻击我，他们对这些议题有不一样的理解。虽然我在论文里提到要保持沟通的可能性，但实际上我也不能每时每刻做到。一方面，我会反击回去或者阴阳回去，这会让他很生气（笑）；另一方面，我还是要持续输出自己的观点。此外，在网络上有一些同盟让你知道你并不是一个人，这一点也是很重要的。比如，我有很多受访者是我当时的微博粉丝，我很感谢她们，她们对我的支持很重要。有时候确实会有一些男性在我的评论区里发言，但是我的粉丝们都很nice，她们会支持我，我会很开心。所以当你结识了一些这样的同盟时，你可能会更开心一点。
至于如果受到攻击该怎么面对，我会觉得“凭什么我要因为你的攻击就退场呢？”如果这么容易被吓退，我也就不会再做这个方面的研究。我觉得这可能是需要一些心理素质的，但是即便没有也没关系，你还是可以做很多别的事情，或者暂时歇一歇。
Krystal：
我理解了。前两年上大学的时候，我非常有时间和精力，也会还击。但是，有一些浏览量高的帖子会收到成百上千条私信的辱骂。
主讲人-泡泡 ：
在线上，你想要极力说服对方，对方也想要极力说服你。可能TA在现实生活中也是一个有血有肉的人，但是在网络上确实会面临这种问题，所有的对话都集中在各自的立场和情绪化的语言中了。
主讲人-泡泡：
评论区有提问我找到的身份认同是什么？
我找到的身份认同，就是我是一个团结派。这算是身份认同吗？（笑）
主持人-棱镜：
接着季博士刚刚说的“团结派”，我想再说一点。我前几天把这个文章发给一个女生朋友，她当时回了一段话，我觉得和“团结派”很相关。她本科时看过一本法国学者写的讲一二战时期欧洲同性恋史的书。当时也有很多平权运动，那本书就讲到当时发生了一波又一波态度争论。比如说被他者化，不同群体内部不断撕裂、相互鄙视、相互谩骂。看似立场一致的人背后都有不同的观点，今天看不上这个，明天看不上那个。就像今天一样，一会儿想结婚的女性被骂，一会儿家庭主妇也被骂，一会儿搞运动的也被骂。但是大家最后发现，我们只有在一种大团结当中，理解身边的人，才能够更好地实现目标。我们的讨论最后其实也回到了季博士这篇论文的最后一点，我们要以契约来团结更多人，而不是以身份来划清敌友关系。
主讲人-泡泡：
是的。如果要团结，我们是需要加强沟通和同情的。对于不同群体，不管是女性群体的内部异质性还是男女群体之间，对于不同群体的关注都是非常必要的。这也是我想对F.L.G问题的回答：“我们要团结哪些人，团结的边界又是什么？我们要团结一切可以团结的人。”
