问：官僚主义化的官僚，对生产资料有一些权力，难道不是一个阶级吗
这些人其实就是资产阶级，不要用所谓“官僚阶级”这样一个词来说他们不是资产阶级，官僚阶级其实就是资产阶级。毛主席讲过，走资派上台就是资产阶级上台，这没有什么神奇的。这些官僚，控制着生产资料，控制着劳动的过程——生产什么、如何生产、怎样生产、怎么分配——全是他们做主。这就是资产阶级嘛，不需要什么新的词。所以我对托派有意见，是因为他们在资产阶级和无产阶级之外，另外制造了一个荒谬的阶级概念。
这些所谓的“官僚主义化”的人和资产阶级有什么不同？这才是问题的根本。在许多资本主义国家中，由于各自历史的缘故，他们的社会有不同的马甲，有不同的特征。英国、日本都保留着皇家，欧洲有不少国家保留着王室，北欧有几个国家还有国王。法国革命是非常彻底的，他们废除了国王。英国革命不彻底，日本革命也是不彻底，所以他们还有国王和天皇。难道这些国家是封建社会吗？这些国家的国王，不是社会的主要决策者，只是个形式上的统治者。
举个例子，澳大利亚曾经属于英国，还有加拿大等英联邦国家，这些国家选出新的总统、总理，还得向英国女皇宣誓效忠，然后英国女皇给他一个爵位。表面上看他们不是独立的国家，但是加拿大和澳大利亚实际上仍是独立的，咱们不能光看表面现象。很多人把那些看起来是封建的东西，认为是社会的本质。
我刚去美国的时候发现，从前有好多中国的东西，我以为是封建的，后来发现它不单是封建所专有的，还是统治阶级的一贯的。
比如说世袭制。世袭制在西方、在资本主义的政治领域是不被认同的。但是经济领域，哪个财团不是世袭的呢？有一部分不是，但绝大多数财团都是世袭的，创业的资本家会把自己的财产留给自己的子女。所以，在政治上我们认为他是封建的，但在经济上所有私有制都是同样的。不管是奴隶社会也好，封建社会也好，资本主义社会也好，财产继承对他们来讲是天经地义的。所以不能拿这些来区分到底是封建还是资本主义。我们要看的是本质。
我坚持这个观点——社会化大生产条件下只有无产阶级和资产阶级对立。除这之外，你看马克思《共产党宣言》已经说了，资本主义使得社会最后只剩下两大阶级——无产阶级和资产阶级。所以，你在无产阶级和资产阶级中间，出现一个官僚阶级，那他到底是无产阶级还是资产阶级？
现在这个时代似乎很黑暗，很多人都没有觉醒，您觉得应该怎么办？
其实，我不觉得现在的时代很黑暗，我觉得现在是一个觉醒的年代，这也是为什么你会谈到这些问题。二十年前，我见过很多人崇洋媚外到了恶心的地步。2000年我来中国教书，我在清华待了一个学期，在首经贸待了一个学期。那时候的中国人是普遍地崇洋媚外到了一种恶心的地步，那才是绝望的时代。现在你看到的是普遍的、越来越多的人民的觉醒。
有些人觉得现状挺好，那你就不要在他身上浪费时间。你讲清楚你自己的道理，他如果能听进去就挺好，如果他听不进去就算了。因为受社会毒打，开始觉悟的人多的是。你别看现在大多数人不觉悟，这是肯定的。如果大多数人都觉悟，就不会是现在的社会制度了。我还听见一个老人抱怨，在抗日战争的时候，新四军游击队在他们地区。他抱怨什么呢，日本帝国主义来了，新四军迫使他们跟新四军一块跑。因为你要打游击战，必须藏在人民群众里边，这样才能保护自己。右派就会说你是拿老百姓当人质。那些落后的群众，什么时候都有。抗日战争，自己不抗日，你还抱怨抗日游击队，抱怨新四军逼着你一块去跑。老百姓的落后思想是长期都有的，但是社会现实逼着人们去重新思考。
“文革”就是一个影响非常深远的思想解放运动。那时候人们不再有任何迷信，人们都辩论到底什么是对的。过去不关心国家大事的，无论是小孩是老人，全国绝大多数群众都卷入到其中，辩论到底该怎么办，谁是对谁是错。
但是打派仗时间一长，大家就变成逍遥派了，就不在乎了。因为你们争论了半天，没有解决实际问题。你还得搞生产，人们的生活水平要提高，你们争论半天跟我有什么关系，那么不少人变成逍遥派了，就脱离群众了。
其实，在“文革”结束以后其实有一段时间，老百姓还认为自己是当家作主的，最后发现胳膊拧不过大腿，大家就开始“朝钱看”，不再议论国家大事了。所以这个社会风气的转变，也是符合统治阶级的需要的。所以我们现在看到大多数老百姓对历史的看法、对现实的看法跟主流宣传是比较接近的，这就是意识形态在起作用，毕竟话语权掌握在资产阶级手里。我们不能想象资产阶级掌握了话语权，群众会反对资本主义，这个不太可能。所以你看到的是群众的不觉悟，我看到的是群众已经开始觉醒。
我的对比是20年前是40年前，你的对比可能是几年前，觉得好像没有什么太大变化。英文有一句话叫“glass half empty or half full”。有人解释成是一瓶子不满，半瓶子晃荡。其实不是这个意思。它的意思就是说，同样是一个瓶子，你的视角不一样，看到的结果就不一样。有人嫌只剩半瓶水了就悲观，而有人觉得都已经有半瓶水了真不错。从积极的角度看，我们已经走了一半，那就是离胜利不远了；从消极的角度看，我们才走了一半。这就是视角的不同。我不知道你是不是比较悲观，但是我看到的是越来越多的青年人、中年人、甚至老年人开始觉醒。他开始质疑他自己的社会地位，质疑身边所发生的事情，开始动脑子，开始独立思考，这是一个非常好的现象。
我很担心下一辈会不会走老路，黑暗的时期还会延续下去
放心，不会的，因为资本主义发展的规律，就是要么扩张，要么灭亡。一个崛起的帝国，必须和旧的世界霸主争霸，斗争会愈演愈烈。生产过剩的危机，会一次一次毒打社会的成员、工人阶级，因为资产阶级转嫁危机，就是把成本转嫁给最没有反抗能力的、社会最底层的人。你可以看出来，资本主义的危机越来越严重，觉醒的人就会越来越多。
一方面，帝国主义的战争不是闹着玩的，它是非常残酷的。但是另一方面，也只有帝国主义的战争最能教育人。巴黎公社是在战争的背景下，十月革命是在战争的背景下，中国革命也是在战争的背景下，没有一个革命不是在战争的背景下发生的。所以，历史上资本主义的争霸的战争是最残酷、最野蛮、最肆无忌惮的，无数活生生的人在这种战争中被屠杀。但是也只有战争最教育人，它迫使人不能继续“打酱油”，不能继续事不关己高高挂起。战争使个人发现自己的命运是和阶级的命运是连到一起的。所以我相信越来越多的人民会觉醒。
整理校对：走，hjmyjdn，方延亮，旭珂
责任编辑：达康
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视频发表时间：2023-04-28
视频链接： 阳和平23#177 资本是皮，官僚是毛，希望寄托于思考的青年
