访谈人：阳老师您好。乒乓外交之后，中美关系开始解冻，中国政府邀请了比较多的美国人访华，其中有斯诺和韩丁等人。韩丁到中国后，受到了周总理的五次接见，您也参加了这五次接见。我们想请您谈谈这五次接见的情况。
阳和平：当时中国从同时反对两个霸权，一个是美国，一个是苏联，转变到要缓和中美关系，不能四面受敌。关系要缓和，那么要怎么去向美国人民，向全世界的进步的、社会主义的、反帝的朋友去解释这个问题，这方面工作怎么做，他们就觉得邀请韩丁比较合适，因为韩丁是一直是宣传中国革命的，他回到美国之后写了《翻身》这本书，在美国影响挺大的。这样，邀请韩丁作为一个美国的进步人士，革命者，到中国来帮助向美国人民去解释为什么这样做。那时候是一九七一年的夏天了。中国邀请了美国各界的很多人，不光是政府方面的，也邀请了很多民间的团体，邀请了黑豹党，给大家做解释工作，说明我们反帝的立场没有变；但是，我们现在是能缓解关系地方缓解关系，要把这个说清楚。我觉得主要就是要做这个解释工作。这也和三个世界理论也是有关系的。
韩丁来访以后，受到了周总理五次接见，那五次接见我都参加了。这五次接见，对我印象比较深的，当时周总理除了接见韩丁一家人和我们一家人以外，有的时候，比如十一的时候，接见了上百个各种美国来的民间团体，见了好多黑豹党的人，见了好多其他的进步团体的革命者，周总理都是希望在美国人民和中国人民之间建立一个友好的渠道。这是邀请的背景。这是我的理解。
访谈人：那您还记得当时周总理接见您的过程吗？
阳和平：当然，有的接见是很快的，过十一了，人很多，大家喊在一起，大家吃个饭，祝酒了，然后基本上就结束。有的时候谈的时间比较长，大家围着一圈谈。因为各界人士观点都不太一样，需要解决怎么去解释这个问题。
总理是一个特别善于听大家的意见的人。对我印象特别深的有一个事，总理问韩丁，你估计中美关系和解以后，有多少人会来到中国啊？韩丁说上百万。具体数字我不记得了。总理吃了一惊，那么多人，中国根本没那么多接待能力，他有点不相信。但是历史证明，确实是这样，大量的美国人要到中国来，要看看中国。这是一个。
再一个，最后一次接见，那是在九一三事件，林彪事件以后了。总理花了从半夜到凌晨六七点钟这么长的时间，讲党的历史，十次路线斗争，讲了好多。这一次接见对我的冲击也是挺大的。在最后快结束的时候，我表姐问了总理关于林彪的事。总理脑子真快，他说，你知道的遵守你的纪律，我知道的遵守我的纪律。哎呦，这话说的，哈哈哈。林彪俩字根本没说，但是你就懂他说的是什么意思了。然后他说了一句话，他说，你们年轻人很幸福，我特别羡慕你们，不像我，犯过严重的路线错误。我当时就愣了，总理犯过严重的路线错误？简直想象不到啊。我一直不知道这是什么意思，到了八十年代才知道怎么回事。
访谈人：有一次接见，您写了一个接见的记录，挺长的，有大概有15,000字，内容非常丰富。总理还介绍了一些中国的情况，讲中国有很多落后的地方。
阳和平：对，那个记录好像不是最后一次接见的记录。好几次接见我姥姥也在场。那个记录实际上应该是把好几次接见，好几种记录综合在一起整理的。韩丁在美国的时候，在美中友协杂志上发表了一个接见记录；我自己也做了笔记，我妈也做了笔记。我妈那个笔记应该比较全，但是我还没整理出来。每次接见我妈都有笔记，这里边的资料可多了。我整理的记录就是根据我的记忆，我的笔记上内容，还有韩丁写的东西，把它合在一起，前后理好。因为时间长了，我自己记不住哪次是哪次的了，内容是非常多的。
访谈人：我记得您母亲的传记里面提到，说接见的时候，周总理还提了个问题，当时问了好几个人，卡玛没有答出来，而您当时正确回答了这个问题。
阳和平：哈哈，说实在话我不记得这个了，但是我看了父母的传记以后，谈到这个事，我现在想起来了，就是，那时候我才19岁。每次会见的时候，桌上摆了好多点心啊，糖果呀，水果呀。我这嘴馋呀，光顾着吃了。那次总理问好多人。问这个问那个，看大家对这些东西有什么反应。总理问的一个问题是关于中美缓和对台湾的影响，好像问了卡玛，但卡玛正在跟别人说话，所以没听懂总理问什么了。我就回答，那就是台湾嘛，就直接回答了。这件事我自己没记住，我妈记住了。
访谈人：我想起来了，周总理问，毛主席和尼克松会谈讲到我们共同的朋友。总理问，这个共同朋友是谁啊？你说是台湾，是吧？
阳和平：我自己不怎么记得这个具体情况。其实我有另外一个特别深刻的印象，就是，我发现总理也是个人，尿憋着的时候还得上厕所，我们都得上厕所。我原来就有点神圣化，就是好像都忘了都是人，还有这事呢。我们谈着谈着，总理说，哎呀憋不住了。然后我们就休息去了，哈哈哈。
访谈人：总理在里面好像还提到一段关于公和私的关系。
阳和平：对。总理的话其实比这还有意思的。他提到了一个观念，我在接见记录里边，在那个总结里边记了这个。他说，从阶级关系来讲，从工农联盟来讲，是多数人专少数人的政；但是，从意识形态来讲，是少数人专多数人的政，就是无产阶级的思想意识形态，专资产阶级的思想意识形态的政。我对这个印象挺深的。怎么去理解这个说法呢？我也是长期在想这个问题。
他讲那个公和私的问题，主要是一方面批评了大寨讲的“大公无私”。他说要先公后私。多年以后，我现在的理解，你说大公无私，那个公到底是皇家的公，还是大家的公？那无私的话，工人为什么反抗资本家的剥削，为什么白毛女不愿意无私地嫁给黄世仁？所以，“大公无私”作为一个口号，可以这么说。但是，要是把它捧的太绝对了，那就是一点个人利益都没有了。而西方攻击共产党就是不要个人利益，把个人否定了。他说要先公后私，其实就是说，共产主义不是不要个人，共产主义强调的是个人的利益不能凌驾在总体的人民的、阶级的利益之上，是这个意思。
访谈人：还有一个很有意思的现象，就是说，当时很多人到中国来，不同的人都会有不同的观感。有的人把中国看的非常非常好，有的人觉得什么东西都是毛病。有一些人，比如说对中国比较友好的人，他会看到很多优点。周总理在这个会谈中，我记得有一个很精彩的回答，你还有印象吗？
阳和平：就讲山西那个生孩子的事吧？坐月子那个，就是还存在着好多过去旧习惯等等。总理这个人呢，一个是脑子活，再一个呢，就是他是实事求是的。反正从我的接触里边是这个感觉。
我也不太理解那次他为什么要强调这个。恐怕韩丁他们也见了好多情况，就是说，韩丁要到基层去，要到农村去，到张庄去，在那待好几个月。所以，你想想，你带一些人去参观一些地方，那人家总是给你展示好的一面。人家把地扫的干干净净的，东西整理好好的，把东西放到什么地方藏起来。但是长期待着是两码事。所以，我猜，有可能是因为有些搞外事的人，不愿意把中国的这些方面介绍给外国人；总理往往是借着这种接见的机会讲一些东西，其实也是给中国工作人员谈的。就是说，这些东西是存在的，不要怕，中国有落后的，封建的，各种黑暗面；我们是在克服这种黑暗面做出这些成绩来，这可以显示出我们的优越性来，或者是我们的真正的成绩。你把那些东西全掩盖了，光搞好看的一面给人看，是没有价值的。
这其实也跟当时的一个情况有关。我姥姥带着一些美国青年一块到中国来，结果就为青年人到底参观什么地方，有个大的争论，差点分裂。就是这里边，中国那些陪同人员，特别希望这些人到各个地方走马观花地看看。韩丁也好，我姥姥也好，我们都觉得，应该深入到一个地方解剖麻雀，到这个地方把整个社会的细节都了解了，有助于你理解全局的情况；但是好多陪同，外交系统的官员特别不愿意让我们待在大寨，一待待个一个月。他们很反感。他们老想着就是游山玩水的，各种景点呀，历史景观啊。当然这是我的一个猜测吧。因为中国那个时候毕竟还是比较贫穷的，带着外国人去游山玩水，自己能捞好多便宜。所以好多东西打着给外国人要优待的名义，其实自己跟着一块占便宜，这才是主要东西。
但是有时候真的是很恶劣的，他们有些人就挑动团里边的黑人和白人矛盾，跟那些黑人讲，我们说你们应该去看这看那，不要老待在这地方。然后那些黑人就觉得，是你们白人觉得我们应该在这地方，你看中国人让我们到各地方去，你们这些白人违背人家的意见。哎呦，闹的差点把那个代表团给分裂了。然后这个情况反映到周总理那去了。周总理就为这些外交官员辩解来着。我们说，不是这么回事，介绍了我们这边的情况，哎呀，然后整个就翻了过来了。我不知道后来这些人在内部怎么交代的。反正我们回到大寨，陈永贵一发现这个情况，什么白人怎么了，黑人怎么了，陈永贵就说，在这有什么不好。团里面的人一看，这些中国人支持我们，不是中国人让我们到别地方去，中国人有不同的观点的。然后就把那个民族问题就给克服了。
访谈人：这里面，我还记得有一件事，寒春曾经借这个机会给周总理提过好几次意见。这个事您可以介绍一下。
阳和平：第一次接见的时候，是怎么样，我印象不深。要接见的时候，我们都不知道。然后，突然有人找到我们。我忘了我在干什么，我父母在干什么。好像是我们在王府井什么的，突然有人找到我们了，说赶快赶快，马上准备，今天有重要活动。卡玛好像穿带补丁的裤子都没来得及换，第一次接见就穿着带补丁的裤子。这事就是特别突然的。然后我们就到了和平宾馆，等着总理接见。
接见完了以后，报纸上登，周总理接见阳早夫妇，有我的名字，我妈没名字。我妈就说，不对啊，就给外交系统的人写信，具体是谁我忘了，可能是给对外友协这些人写了封信。有口信，也写了文字的信。我妈妈说，我是有名字的，你这样的做法是对妇女的不尊重。我妈对这方面东西其实挺敏感的。
然后，第二次接见的时候，总理就关于这事向我母亲做了解释，解释说我们在外交方面是要尊重西方人的习惯，西方人就习惯就称谁谁谁夫妇俩，我们尊重这个习惯。总理做了解释。我妈就觉得，哎呦，总理还是向我道歉，向我解释，哎呀，我真是，她特别觉得简直无地自容，哎呀。回去又觉得，不对啊，这妇女解放的东西是原则问题。她又写了封信给总理。第三次接见的时候，总理见面说，哎呀，谢谢你的批评，你的信非常好，你说的完全是对的。然后还说，哎，我这人经常犯错误，你看到错误一定要指出。总理是一个知错就改的人，你给他讲道理，他特别能听进。这个事挺有意思的。但是好多中国人对这个事很不理解，好多嘲笑啊，就是好像我母亲就会争自己的名利似的。他们根本不懂得妇女解放的原则性的问题。
访谈人：韩丁在中国参加了土改，回到美国之后，根据他的笔记写了《翻身》，这本书在全世界引起了非常大的影响。这本书写成之后，一直就没有翻译成中文版在中国出版。据我所知，周总理好像很关心这本书的中文版的出版，您了解这方面情况，可以给我们介绍一下。
阳和平：说实话，我对这件事不是非常了解。当时翻译的时候，有些问题在什么地方呢？就是，韩丁的书里边比较正面地引用了刘少奇等几个人的观点。在当时的环境下，那就不能用刘少奇的东西。出版的话，删掉了不合适，不删也不行。这样就僵在那儿了，一直没有出版。据我所知，到后来，还是我表姐卡玛和其他人一块把它翻译了，80年出版的。这本书一直没有及时出版，好像就是因为韩丁的书里边引用了一些刘少奇的语录，好像是这个问题。
访谈人：我知道还有一个情况，韩丁当时回到中国了，因为他有广泛的影响，到处去访问，受到了非常热情的接待，但是韩丁对这些事情好像是有很大的看法似的。您还记得这个事吗？
阳和平：对，有罢宴之类的事啊。
韩丁是一个西方人，西方各种人都有，林子大了什么鸟都有。韩丁这个人是个不在乎礼仪的人，他要了解真的东西，而且他胆子比较大，比较耿直，不会拐弯抹角，对的就是对的，错就是错的，跟我妈有相似的地方，就是那种只认真理的性格。他到中国来，好多人有很多客套的东西，宴会等等。而且正在文化革命中间，你到山西要到什么地方，派仗还没完。结果呢，这一派人掌权的时候跟你讲是这样子的；然后过一段时间你回来再去访问，另外一派掌权了，又把前面的说的一塌糊涂。所以，韩丁就很困惑，然后就会有好多不愉快的事情。而且他会提好多意见，让当时的官员很尴尬。比如说，我们去劳动人民文化宫看节目什么的，他就觉得文艺上、艺术上，不像他记得在土改时候那么那么活泼，那么生动，他会对当时那些文艺啊、艺术啊、舞蹈啊，这方面有些批评的看法。他有好多看法。当然他也是傲气比较大的，这人很倔，很傲气，有时候比较主观。在这过程中跟官员有好多冲突，也有这个原因。有的时候，有些官员他特别喜欢；有的官员他就特别不感冒。
我不知道是不是回答了你问的问题。
访谈人：我是讲接待过程，当时的习气，到哪都是大宴请。
阳和平：对对对。哎呦，烦死了烦死了。而且耽误了他要去了解采访人的时间。他要去的是到老百姓家里边去，各派人都采访，什么样人都去采访。但是，官员老怕你采访了不该采访的人。他就特别反感。就是，你有什么可以掩盖的啊？他要了解真实情况。
而且，韩丁是从马克思主义的角度去看问题的。写《翻身》的时候，他仔细研究当时的农民。你看《翻身》以后，你会发现，他把农民的各种优点缺点什么全拿出来，然后，就说主流是什么，对吧。那些缺点东西，是人在改造世界中改造自己，一步步克服的。所以，早期农民起来反抗地主，往往就想改朝换代。什么是翻身？把地主老婆夺过来就是翻身。然后就变成了新的恶霸。所以要改造的是人们的生产关系，改造人们的世界观，而不是改朝换代。所以，他要去了解真实的情况，但是有些官员，他们想操纵什么东西能让韩丁看到，什么东西不让他看到。这肯定有冲突。但是韩丁通过卡玛，还有其他人的渠道，慢慢都了解到了真实的情况。
韩丁对中国那时的现实认识也有个过程。他在 80年代写《深翻》的时候，当时我在他家，他写的时候，我们也谈这东西。他那时候还比较认同中国的问题是封建势力太多，到90年代这个认识就完全改了。他发现，还是毛主席的看法正确，这不是封建问题，这就是资本主义。他很内疚。在《深翻》中文版序言中，他做了自我批评。
访谈人：我们关于中美关系解冻之后韩丁来访的这五次接见，我们大致先聊这些。到中美建交之前，中国和美国之间的民间外交，主要渠道还是美中友协。韩丁是美中友协很重要的参与者，也是创建者之一。您到美国去之后，也积极地参与了美中友协的活动。那么我们下一回一起来再聊一聊美中友协，它的成立过程，它的活动，它的演变，好不好？
阳和平：哎哎，这些事非常有意思，我收获非常多。比如说关于民主到底什么回事，还有美国人老百姓里边的自发的这种民主精神，这里有好多东西。美中友协完全是民间组织，全是靠自己的业余时间或自己的精力，自费去做的。好多中国人不懂这些东西，就不理解。就是民间里边，他认同的东西，他会投入到里边，甚至把工作辞掉他也去干，那是非常投入的。
访谈人：好，我们下次来详细谈这个问题。谢谢，再见。
